Почему информационные процессы в мозге не идут «в темноте»? Часть I


Тема связанная с сознанием довольно спекулятивна. Она является белым пятном на карте нашего познания. Ввиду того что вопрос сложный и сам распадается на серию вопросов, на которые возможно ответ нельзя получить через научный метод, здесь активно ведут работу философы, эзотерики и представители религий. Собственно если посмотреть на достигнутый ими уровень, это напоминает состояние естествознания до Ньютоновской работы «Математические начала натуральной философии», когда господствовали аристотелева и декартова метафизика, туманные формулировки, неясные рассуждения, первопричины, сущности и так далее. Большинство натурфилософских систем были чисто умозрительными.
Позиция науки скромнее, её метко высказал Галилией, — «Я предпочитаю найти одну истину, хоть бы и в незначительных вещах, нежели долго спорить о величайших вопросах, не достигая никакой истины».

Современные исследования в области нейрофизиологии закладывают базовые кирпичики в фундамент, который даст уверенную почву аргументов и фактов для более продуктивного рассуждения о сознании.
Многие говорят, что кощунственно рассматривать сознание с рациональных и материалистических позиций. История в этом плане поучительна. К примеру критики Больцмана утверждали, что это богохульство низводить чудесное Творение Господа до серии столкновений между мельчайшими неодушевлёнными шариками. Больцмана осудили как неверующего материалиста.

Если кто забыл, Больцман основатель статистической механики и молекулярно–кинетической теории. Он был сторонником атомизма. И ему приходилось вести напряженную идейную борьбу, чтобы отстоять право молекулярно–атомистической теории на существование. Многие исследователи сходятся, что возможно это обстоятельство сыграло роль в его самоубийстве в 1906–м. Он не узнал о своей реабилитации. В 1905–м, ещё мало кому известный Эйнштейн создал молекулярно–кинетическую теорию для объяснения броуновского движения, которое 80 лет оставалось малоизвестным. А в 1909 Гейгер и Марсден, под руководством Резерфорда бомбардируя альфа–лучами золотой лист фольги, открыли атомное ядро. Сейчас, много десятилетий спустя, такие же мистерианские настроения окутывают проблему сознания в умах многих людей.

За продолжением велком инсайд.
317
Подписаться на Dirty
Так вот. К тому же тема сознания мало освещена. Особенно у нас, и у нас она освещена как правило религиозными организациями и эзотерической литературой, которая в основном заменила на прилавках больших магазинов даже совсем попсовенький научпоп, что особенно печально. При этом на Западе ими занимаются серьезные ученые и аналитические философы, но подавляющее большинство их работ не переведено на русский. Хотя некие подвижки в последнее время есть. Издательство научной литературы УРСС, аудитория которой по сравнению с Донцовой, измеряется наверное в промилле, основала серию «философия сознания» и даже начало выпускать книги.
Да и читая дёрти, замечаю что посты рассказывающие о каком–то очередном забавном частном факте набирают большие рейтинги а зачастую и золото. Этот факт может скрасить пару минут на работе, его весело рассказать друзьям во время застолья, он может попасться в россыпи вопросов на «Кто хочет стать миллионером?» или в кроссворде. Но минус такого вида информации в том, что зная например то, что Шри–Джаяварденепура–Котте это официальная столица Шри–Ланки, а не Коломбо, как думают многие, цельная, системная картина мира из таких вот фактиков, увы, не выстраивается.
Постараюсь разбавить этот поток. И в нескольких мазках представлю, в меру своих возможностей и не сильно перегружая вас объемом текста, общую картину проблемы отношения сознания и тела, материального и идеального. Но прежде чем рассказать о психофизической проблеме, трудной проблеме и тому подобных вещах, давайте немного окунемся в концептуальные основы работы мозга и психики и зачем всё это нужно. Это в последствии нас приведет к важным вопросам.

Психика. Начало проблем

Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности. Для чего её отражать? Что бы реагировать на изменения, обеспечивая выживание. То есть если нет механизмов реагирования на окружающие процессы, нет смысла и в их отражении. Животные создают ментальные карты реальности, и чем сложнее и насыщеннее событиями среда, тем сложнее ментальные карты. В самые сложные ментальные модели, наивысших животных так же включаются и модели самих себя — самосознание. Судя по эмпирическим данным, в функции сознания входит обработка новой, непривычной информации, с которой нельзя работать на автомате, перенеся в подсознание. Так например сознательно а потом подсознательно мы учимся водить машину, читать, писать и так далее.
Из этого следует, что чем сложнее окружающая среда, чем она нелинейнее и динамичнее, тем более сложные механизмы отражения будут отбираться эволюцией.
То есть человек не уникален. Другие живые организмы в принципе могут и переплюнуть его по умственным способностям, но для этого требуется что бы сошлось много условий.
В принципе если взять объемы черепных коробок, то у млекопитающих они растут на протяжении истории. Это положительный обратный процесс. Например хищнику нужно отражать поведение жертвы, жертве в свою очередь поведение хищника и начинается гонка вооружений умов.

Увеличение массы мозга в процентном соотношении к массе тела на протяжении антропогенеза

Примерно, в общих чертах, в процессе эволюции шло усложнение организмов для более интерактивного взаимодействия со средой и успешного выживания

1) Пионерами жизни были дарвиновские создания. Это по терминологии Деннета. Дарвиновские потому, что подчиняются открытым им изменчивости и отбору напрямую. Простейший материал эволюции. Родилось поколение со случайными мутациями, с выгодными размножилось, остальные отсеялись. Здесь конечно шансы на выживание не выше чем выпадение орла при подбрасывании монетки.

Естественно, что мутация обусловившая приспособление, повысившее шансы, быстро распространится по популяции вместе с более живучими носителями. Так появились скиннеровские создания.
2) Скиннеровские создания названы по фамилии столпа бихевиоризма — Берреса Скиннера, одного из наиболее влиятельных психологов XX века.

3) Попперовские создания умеют «проигрывать» будущие действия в своей внутренней информационной среде еще до их реального совершения и позволяющие «гипотезам умирать вместо них». На этой стадии возникают высшие животные. Но она еще не предел.

4) Грегорийское создание берет орудия ума из окружающей среды (культуры); они позволяют улучшить как генераторы, так и тестеры.

Главный инструмент ума — язык. В самом деле, именно пользуясь этим инструментом вы получаете в данный момент информацию, читая эти строки. Язык позволил добывать и брать на вооружение себе на пользу опыт других. Пошла аккумуляция знания. Это дало кардинальный рывок. Теперь колесо нужно изобрести лишь раз в истории. Изобретение не умирает со своим носителем и не требует переоткрывания. Это позволили нам зоны Вернике и Брока, не встречающиеся у других животных. Но в мозге макак–резус имеются участки, структурно схожие этими областями. Область Вернике отвечает за понимание информации, а область Брока — за воспроизведение речи.

Так при афазии Брока, то есть при повреждении этой зоны, происходит расстройство речи. Распадается грамматика, становится трудно искать слова и так далее. Как пример можно привести интервью нейропсихолога с человеком перенесшим повреждение зоны Брока из книги Пинкерна – Язык как инстинкт:
«— Я сиг… на… щик… а, нет… сначала, — эти слова были выговорены медленно и с большим усилием. Звуки артикулировались нечетко; каждый звук произносился резко, залпом, гортанным голосом…
— Позвольте, я помогу вам, — вмешался я, — вы были сигналь…
— Сиг–нальщиком… да, — с триумфом закончил Форд мое предложение.
— Вы служили в Береговой охране?
— Нет, а, да, да… корабль… Массачу… чусетс… Береговая охрана… лет, — он дважды приподнял обе руки, показывая число «девятнадцать».
— Значит, вы служили в Береговой охране девятнадцать лет.
— Да… парень… верно… верно… — ответил он.
— Почему вы в больнице, мистер Форд?
Форд посмотрел на меня немного странно, как если бы он хотел сказать: «А разве это не очевидно?» Он указал на свою парализованную руку и сказал: «Рука не хорошо». Потом указал на рот и сказал: «Говорить… не могу сказать… разговаривать, видишь?»
— Что привело к тому, что вы потеряли речь?
— Голова, падать, Господи, мне не хорошо, у, у… о, Господи… удар.
— Понятно. Скажите мне, пожалуйста, мистер Форд, чем вы занимаетесь в больнице?
— Да, конечно. Мне идти, э, а, физкультура девять часы, говорить… два раза… читать… пи… пинать, э, лишать, э, писать… учиться… де–латься лучше.
— Вы возвращаетесь домой на выходные?
— Ну да… четверг, э, э, э, нет, э, пятница… Бар–ба–ра… жена… и, а, машина… ехать… пирпик… знаешь… отдыхать и… ти–ви.
— Вы понимаете все, что показывают по телевизору?
— А, да, да… ну… по–чти.
Форду явно приходилось с трудом выговаривать слова, но проблема была не в том, что он не мог совладать с мускулами гортани. Он мог задуть свечу и откашляться, но его письмо хромало так же, как и речь. Основные помехи были сосредоточены именно вокруг грамматики. Он опускал окончания, например –ed и — s и служебные слова типа or 'или', be 'быть', the (определенный артикль), несмотря на их высокую частоту в речи. При чтении вслух он пропускал функциональные слова, хотя успешно произносил полнозначные, такие как bee 'пчела' или oar 'весло', в которых были те же самые звуки. Он прекрасно мог назвать предмет или узнать его по названию. Он понимал вопросы, когда их содержание можно было вывести из полнозначных слов, например, «Тонет ли камень в воде?» или «Можно ли что–нибудь отрезать молотком?», но не тогда, когда требовался грамматический анализ, например: «Лев был убит тигром; кто из зверей погиб?»
Несмотря на грамматические нарушения, у Форда полностью сохранились другие интеллектуальные функции. Гарднер замечает: «Он был собран, внимателен и полностью сознавал, где он находился и почему. У него были сохранены все интеллектуальные функции, не напрямую связанные с языком, например, понимание, где право, где лево, способность рисовать левой (не использовавшейся для этого ранее) рукой, считать, читать карты, заводить часы, составлять из предметов конструкции или исполнять команды. Его коэффициент интеллекта в невербальных областях был на его обычном уровне». И действительно, приведенный выше диалог показывает, что у Форда, как и у многих перенесших афазию Брока, было полное понимание своего тяжелого положения.»
В общем было ощущение что у вполне нормального во всём человека поломался речевой модуль. Но вернемся к языку как инструменту. Одному человеку трудно изобрести много вещей. Но если каждый сделает одно изобретение, скажем в группе из 10 человек, и обменяется с другими, это обогатит каждого знаниями и технологиями в 10–кратном размере. Что эквивалентно повышению скорости получения знаний человеком за жизнь в десять раз. Без этого, каждое новое поколение рождалось бы tabula rasa, и успевало бы за жизнь лишь переоткрыть азы.
Как очертить свою территорию, что бы было легко узнавать самому и другим? Можно запоминать особенности окружающей среды. Но это забирает много ресурсов на обработку информации и хранение данных. Например в лесу различия между деревьями очень незначительны и улавливать и запоминать нюансы сложно. Проще поставить маяки. Выделить ими что нужно. Например поступить как собака и пометить территорию, оставив плюс ко всему и свою подпись. Теперь границы легко идентифицируются и не нужно держать много всего в мозге. Так создается дополнительная реальность. Всё стало гораздо проще. Из такого рода вещей складываются периферийные системы хранения информации во внешнем мире.
Размещение в окружающей среде специальных меток, позволяющих распознавать в ней наиболее важные для нас объекты является прекрасным способом уменьшить когнитивную нагрузку на наше восприятие и память. Действительно, проще записать накопленные факты в книгу, чем держать их в ненадежной памяти и просто обращаться к ним в нужный момент. Тем более что книгами можно обмениваться и в книги можно вместить очень много. Это кардинально расширяет гносеологические возможности человека. Такими вот преимуществами для выживания обладает мощная психика.
После того как мы кратко пробежались по эволюционному пути совершенствования психики, давайте зададим себе ещё раз первоначальные вопросы. Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности. Но ведь психика не материальна. Нет, конечно мы найдем в мозге нейронные процессы, коррелирующие с психическими. Но ведь психика, в частности сознание к ним не редуцируются при всем нашем желании. В мозге мы не найдем красный цвет, не найдем желтый лимон, красоту симфонии, аромат цветов, неловкость, страсть, вдохновение чувство разлуки и меланхолию… Мы найдем нейронные корреляты этих ментальных процессов. Как можно видеть, ментальные процессы не материальны. Но они, не буду пока говорить что сидят на материальном носителе в виде мозга как фильм на диске, это, хоть и интуитивно кажется самоочевидным, но лишь допущение. Пока понятно лишь что между деятельностью мозга и ментальными процессами есть корреляции, и есть несколько точек зрения на характер этих взаимодействий.
И сразу первый парадокс. Мы видим как усложняется психика на протяжении эволюционной истории. И мы знаем что эволюция ничего не создает просто так. Отбираются лишь органы и механизмы, способствующие выживанию и передаче генов в следующее поколение. Вполне научная точка зрения. Но ведь наука так же говорит, что у каждого физического явление может быть только физическая причина. Чудес не бывает. Но ведь психика не материальна, она не физическая! Что говорит о невозможности психики влиять на материю. Собственно этот парадокс получил свое название — психофизическая проблема. С того времени как Рене Декарт в XVII веке разделил все сущее на две субстанции, телесную и духовную начались попытки решить этот появившийся парадокс. Собственно большинство решений на данный момент представляет собой лишь исторический интерес, так что я расскажу лишь о пока неопровергнутых либо перспективных подходах, но о них чуть позже.

Сам Декарт предполагал что связующим звеном между психикой и телом служит шишковидная железа, где сигналы конвертируются из нематериальных в материальные и обратно. Сейчас понятны функции железы и главное что стало понятно, если бы железа функционировала по Декарту, то просто из ниоткуда постоянно, не смотря на закон сохранения массы–энергии, изливались бы электрические импульсы и разносились по мозгу и в свою очередь по телу, как из кабинета директора. Так же например была предложена теория гомункулуса. Суть в том, что в мозге сидит, метафорически или фактически, маленький человечек, который смотрит кино с глаз и управляет поведением биоробота. Прямо как в фильме «Люди в черном».

Проблема такого подхода та же что и при попытке объяснить появление жизни на Земле как результат её переноса с другой планеты. Мы лишь отодвигаем но не решаем проблему. Возникает вопрос, — хорошо, а как она появилась на другой планете, была перенесена с другой? Начинается бесконечный регресс в объяснении. Так же и с гомункулусом. Хорошо, мы объяснили наше сознание наличием в мозге зрителя, воспринимающего внешний мир и управляющего телом. А как объяснить сознание этого зрителя? Наличием такого же зрителя в его голове. И так до бесконечности. Провальный путь. Были так же человек–машина Ламетри и так далее, но эти взгляды тоже отжили свой век. Перед тем как окунуться в метафизический мир спекуляций, вкратце рассмотрим вполне материалистическую теорию работы мозга. Подчеркну, именно работы мозга а не сознания, а точнее новой коры головного мозга — неокортекса. Он отвечает за высшие нервные функции, такие как сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление, пространственное мышление, речь.
Как работает мозг?

Темная «окаемка» это неокортекс
По Хокинсу, мозг в гносеологическом плане, работает по принципу память–предсказание. Наш неокортекс морфологически удивительно однороден, но при этом выполняет множество функций. Следовательно, делает вывод Хокинс, он работает по одному алгоритму. Это подтверждается тем, что слепого человека можно например обучить видеть языком.

На фото Майк Джерниган, отставной капрал морпехов США, он потерял оба глаза при взрыве бомбы в Ираке с устройством Brainport, позволяющим видеть через язык

Неокортекс у человека состоит из 6 слоев и обладает иерархической структурой. От нижестоящих в иерархии слоев идут сигналы, а от вышестоящих, на основе запомнившихся образов, идут команды интерпретировать так или иначе. Каждый слой запоминает часто наблюдаемые шаблонные конфигурации поступающих электрических импульсов, подобно азбуке Морзе и дает им ярлычки, именует их.
Хотя по логике "зрение как видеокамера", должны быть только восходящие, в нисходящих просто нету смысла. Но обработка визуальной информации намного больше похожа на виртуальную реальность. Например в визуальной зоне неокортекса, отвечающего за обработку того что мы видим, количество нискходящих связей такое же а порой и выше чем восходящих.

Картинку с солдатом можно обработать и отправить верхним слоям абстракцию «солдат», а можно отправить «ландшафт». Камуфляж не делает солдата невидимкой а помогает мозгу противника больше склонится к интерпретации поступающих паттернов как «часть ландшафта». Этим же пользуются и животные.

Так же с языком или чтением. Я много читаю и уже не читаю по буквам. Я кидаю взгляд слева на право и выхватываю отдельные слова. В моей библиотечке на высоких уровнях неокортекса они уже хранятся. И хотя отдельных букв я не вижу, в мозгу при чтении от высших уровней иерархии идёт развертка на нижние и я воспроизвожу каждую букву в слове, даже не видя их. Так срабатывает развертка вниз по иерархии. Нижние области иерархии как–то некоторые буквы успевают распознать но в основном имеют недостаточно восходящей информации и ориентируются на нисходящую, что бы послать на этаж выше например букву "а". И уж когда реально глаз цепляется за серьезное несоответствие, и предсказания высшие областей серьезно конфликтуют с восходящей инфой, я начинаю обращать внимание и читаю детально.

Мы немного отвлеклись. Так вот. Низший слой обрабатывает поступившие паттерны и сопоставляет с имеющимися уже проименованными в памяти. После этого он вверх по иерархии отправляет уже только название (ярлык), отсеивая детали. Следующий слой работает с более высоким уровнем обобщения и абстракции, то есть с ярлычками нижестоящего слоя, опять же передавая свои ярлычки вверх. Если на низком уровне работают только с конкретикой, например только с цветом, то на высоком работают с высокоинвариантными образами. Вот как о последнем говори Анохин:
«Скажем, испытуемому показывали множество фото и регистрировали активность всего одного, случайно выбранного нейрона. На большинство изображений этот нейрон никак не реагировал, но вдруг "включался" на актрису Холли Берри. Причем откликался даже на ее карикатуру, на фото, где ее лицо вообще закрыто маской, только костюм ее киноперсонажа. Более того, нейрон активируется, если на экране просто написано "Холли Берри".»

Почему абстрактный и инвариантный? А вообразите зебру и скажите сколько у неё полосок.
В общем мириады мелких деталей мозаики собираются в абстрактный образ по пути к верхнему слою неокортекса. Так же наши действия развертываются в обратном порядке. То есть я например хочу поднять чашку и эта абстрактная мысль развертывается, и в итоге получается набор конкретных мелких низкоуровневых команд для множества мышц.
Если поступает неоднозначная информация, которую можно интерпретировать по разному, здесь используется нижестоящим слоям помогают вышестоящие. Например слой 1 не может определится в информационном шуме или из–за недостатка информации, между двумя вариантами интерпретации полученной комбинации паттернов и не знает какой «ярлычок» отправить вверх. В какой–то момент сверху последует: «если ты сомневаешься, что передать мне, то, по моим воспоминаниям, я предсказываю, что это должна быть первая последовательность».

Формирование инвариантного представления для слуха, зрения и осязания

Мозг работает как во время бодрствования так и во время сна. Многие события моделируются, обыгрываются мозгом ночью, в виде сновидений. Сны, воображение, мечтания это примерно следующая схема. На высшем уровне иерархии появляется некая самая общая идея. Она разворачивается всё ниже до алгоритма конкретных действий. То есть уже есть сценарий виртуального спектакля, который должен разыграть мозг внутри себя. Идут команды на генерацию определенных образов на отдел неокортекса обрабатывающий визуальную информацию. Там по иерархии например запрос образа стула идёт вниз, и с библиотечек от самого низа до верхних отделов по задании партии идут паттерны, "типа они видят ща стул". Благо поддельные электрические импульсы вообще не отличаются от "реальных". Верхние посылают просто паттерн что они видят стул, более низкие например передают отдельные детали типа фактуры, оббивки, цвета ножек…
Виртуальная сцена визуализировалась в воображении и можно разыгрывать виртуальный спектакль по имени сон. Разница между реальностью и сном только в том, что сон обходится без высходящих патернов от рецепторов.
Вот по такому алгоритму, в общих чертах, работает наш мозг, согласно теории память–предсказание.

Искусственный интеллект и китайская комната

Если это алгоритм, то видимо его можно эмулировать на компьютере, создав искусственный интеллект. Возникает вопрос, будет ли компьютер лишь эмулировать работу, в нём будут лишь вычисления или он будет обладать пониманием, осознанием того что делает? Это приводит нас к более важному и сложному вопросу, — а каким образом формируется сознание у человека и как оно соотносится с работой мозга?
Собственно я знаю что обладаю сознанием, залезть к другим людям в мозги и объективно сказать, обладают ли они сознанием я не могу. Но сопоставляя продукцию своей сознательной деятельности, свое сознательное поведение с поведением других людей, я могу предположить что интеллект есть не только у меня и раз уж у нас сходные конструкции и поведение, то видимо если я обладаю сознанием, то с точки зрения бритвы Оккама, экономичнее допустить что остальные люди тоже обладают сознанием. Противоположная позиция породила бы более сложную картину, в которой все люди зомби, в которых механизмы эмулируют сознательную деятельность и только я, будучи конструкционно и поведенчески аналогичен им, почему–то имею сознание.
Собственно вот так, только субъективно, можно определить, обладает ли субъект разумом, тестируя реакции. Собственно в общих чертах это, английский математик, Алан Тьюринг, в 1950–м году и предложил.

Если компьютер может работать так, что человек не в состоянии определить, с кем он общается — с другим человеком или с машиной, — считается, что он прошел тест Тьюринга. Но америанский философ Джон Сёрл был не согласен с этим утверждением. То что компьютер может пройти тест Тьюринга вовсе не значит что он обладает пониманием. Если мы сэмулируем на компьютере тропический шторм, это ведь не значит что в компьютере действительно будет бушевать шторм. Серверная не будет залита водой и обломками. Вот как он описывает момент, когда ему на ум пришла эта идея: «Меня позвали в Йель прочитать лекцию в Лаборатории искусственного интеллекта. Я понятия не имел об искусственном интеллекте. Я купил книгу Роберта Шэнка и Роберта Эбелсона, из этой лаборатории, чтобы почитать в самолете. Я читал ее в самолете, и там шла речь о программах, понимающих рассказы. И я подумал: да это же смешно! Есть простое опровержение. Пусть это будет китайский рассказ и пусть я буду компьютером. Я все равно не буду понимать рассказ. Так появился Аргумент китайской комнаты.»

Что представляет из себя мысленный эксперимент по имени китайская комната? Представьте, что вас заперли в комнате, дали набор инструкций по обращению с иероглифами, которых вы не понимаете. Через щель вам поступают бумажки с иероглифами, вы с ними работаете по инструкциям, получая новые комбинации иероглифов, и получившееся передаете опять наружу.
Инструкции такие, что ваши ответы не отличаются от ответов человека, свободно владеющего китайским. Люди снаружи начинают вести с вами диалог. Спрашивают например какой ваш любимый цвет, написав вопрос на бумажке и всунув в щелку комнаты вам. Вы (процессор) берете инструкции (программу). Находите в них эти иероглифы и выполняете манипуляции, которые для них предписаны. Результаты — новые иероглифы и/или перекомбинация старых, что уж получится, вы отдаете назад людям вне комнаты. На китайском там будет написано, что ваш любимый цвет красный но так же вам нравится синий. Таким образом вы пройдете тест Тьюринга на понимание китайского языка, не понимая на нём ни слова.
Почему испытуемый должен быть огражден от экспериментаторов понятно. Психология людей такова, что они авансом приписывают сознание сходным с собой по поведению и виду живым существам. Так например многие жалеют собак и котов но безразличны к рыбе. Или едят растительную пищу и низших животных, при этом испытывая чувство жалости к убийству и съедению высших. Убийство тараканов и комаров даётся намного легче чем заколоть свинью. Так что смотря на серую коробку, выдающую н экран символы, мы подсознательно будем ей приписывать отсутствие осознания того что она делает.
Но. Представьте что вместо китайской комнаты есть ваш мозг. Мириады нейронов обмениваются электрическими импульсами, создавая активность порождающую сознание. Допустим у человека владеющего китайским, нейромедиаторы перестают передавать электрические импульсы в мозге и их заменяют суперсовременной технологией — демоном Сёрла, по аналогии с демоном Максвелла. Он берет заботу на себя и носится между нейронами, передавая электрические импульсы, имитируя обычную работу нейромедиаторов. Что будет с человеком? Если демон делает свою работу хорошо, то человек будет разговаривать на китайском так же хорошо как и тогда когда он был здоровым. Но демон от этого китайский знать не будет. Он будет лишь иметь инструкции по тому как, куда и когда транспортировать электрические импульсы. Здесь видно что в зависимости от того как поставлен мысленный эксперимент, наша интуиция работает по разному. Даже Сёрл, на вопрос, будет ли человек понимать китайский, отвечает положительно, при этом отвергая системный аргумент, что не человек в комнате должен обладать пониманием китайского а комната как система. Другой американский философ, Деннет потому называет мысленные эксперименты помпами для интуиции, которые не приводят к заключениям а лишь накачивают интуиции. В самом деле. В отличии от реального эксперимента, всё зависит от наших представлений и интуиций. И мы вряд ли в мысленном эксперименте можем столкнутся с действием неизвестного фактора, показывающего что наши модели не отвечают действительности, который вполне реален в реальном же эксперименте. С этим мы ещё столкнемся дальше.

Банка Кока–колы

Китайская комната по задумке Сёрла может эмулировать общение так, что будучи бессознательной, об этом никто не узнает. Возникает вопрос, будет ли эмуляция полной или всё же есть определенные вопросы, на которые нельзя ответить, используя только синтаксис (операции с символами)? Оказалось есть. Эта схема хорошо работает, пока в неё не вводят новые объекты, которых в инструкциях не было. Например я поставлю на стол банку кока–колы. Об этом не будет сказано в инструкциях комнаты. В программе не записано, что я спонтанно буду делать. Таким образом обращаясь только к инструкциям, человек в комнате не сможет ответить на этот очень простой вопрос. То есть китайская комната не сможет пройти тест Тьюринга, сэмулировав понимание. Тогда на смену комнате приходит робот с видеокамерами, позволяющими роботу распознавать внешние предметы. По условиям задачи, человек должен знать и исполнять всю программу. В этой дополнительной программе прописаны не только взаимоотношения с иероглифами но и иероглифов с поступающими физическими данными из видеокамер. И они должны быть понятны человеку в роботе. Визуальные данные это геометрическое представление объектов, вытекающее из их геометрической конфигурации, которая определяется как геометрическое место точек, которые как раз и кодируется программой по заданным командам, имеющим исключительно синтаксический характер. Ну так же, как для каждого пикселя прописаны характеристики и координаты на рисунке. И эти данные могут быть конвертированы в иероглифы так же как одни последовательности иероглифов в другие. И человек видя повторяющиеся соответствия данных с камер с иероглифами, через некоторое время может начинать улавливать закономерности, овладеть семантикой языка и в далекой перспективе даже выучить его. То есть демонстрировать понимание.
Но! С другой стороны, если вас спросить, сколько у вас нейронов в мозге, вы тоже не ответите. Значит ли это, что вы не обладающая пониманием эмуляция интеллекта? Думаю нет. Человек может не знать многих вещей, в конце концов быть слепым и тем не менее думать. То есть проверка через знание отдельных фактов обнажает здесь свою слабость. Вот так на контраргумент аргумента находятся свои контраргументы в философии. С другой стороны, если спросить комнату о времени прошедшем между вопросами, ответ не может быть заложен в инструкции заранее. Так как тест может идти произвольно долгое время и время между вопросами может быть любым. Это должно отличить эмуляцию от понимания, что так же наносит удар по китайской комнате.
Мозг как и организм, в конце концов, состоит абсолютно из тех же атомов, что и все остальные вещи во Вселенной, которые сознанием не обладают. Если конечно не предполагается, что есть некие неоткрытые частицы, которые излучают сознание или что–то в этом роде. Следовательно дело не в материале, материал один и тот же на фундаментальном уровне. А значит в форме, материал этот объединяется в структуры — молекулы и далее в более сложные структуры, формируя мозг и тело. В конце концов, можно просто изменить организацию атомов и молекул, перегруппировав ядра. Взять протоны кислорода и водорода, это 10 с одной молекулы, упразднить ещё пару таких же и сколотить атом железа. Мы меняем лишь организацию. На самом элементарном уровне это всё одно и тоже.
Любая организация может быть передана функционально. Часовой механизм можно сделать из металла, древесины да даже из прессованного сушеного говна, — это будет работать. Китайская же комната неявно пытается убедить нас в особой роли биологизма, что входит вразрез с естественнонаучным виденьем мира и попахивает витализмом.
Если сравнить комнату с теорией работы неокортекса Хокинса, то можно заметить общности. Нейрон в неокортексе в своем роде тоже заключен в китайскую комнату. Он получает изначально ему неизвестные последовательности символов и пытается сравнивать их. Больше у него ничего нету. Он постепенно обучается с помощью своих коллег и всё более качественно может оперировать с символами, занимаясь только синтаксисом. Вся семантика его сводится к нахождению соответствия между получаемыми последовательностями импульсов снизу и сверху по иерархии.

Мозг и душа

На пути к объяснению сознания стоят несколько основных вопросов.
И первый из них — может ли мозг порождать сознание? Казалось бы, это и так очевидно. Потому что установлена корреляция между нейронной активностью и состояниями сознания. Но, во–первых, корреляция не всегда значит причинно–следственную связь, и во–вторых, кажущаяся причина может быть на самом деле следствием. Если рассмотреть мозг на большом приближении, то мы увидим лишь мириады нейронов —крошечных, туповатых агентов, узкоспециализированных служащих, рационально и одержимо выполняющих свои конкретные дела в соответствии с тем, как диктуют им воспринимаемые ими обстоятельства. Мозг соткан из таких, сравнительно нехитрых, элементов.

На почве понимания такого несоответствия здания сознания с кирпичиками его создающих, некоторых заносит в мистику. Есть мнение, которое широко распространено в основном в эзотерических кругах, что мозг порождать сознание не в состоянии. Сознание порождается нематериальной субстанцией — душой.
Так же ходят мифы, о том, что душа покидает тело в момент смерти и что это не только доказано экспериментально, но даже известно что вес тела уменьшается, и эта величина равна — 21 грамм. Ноги этой истории растут из начала XX века. В 1907 году, доктор МакДугалл взвесил шесть пациентов, в момент смерти от туберкулеза в доме престарелых. Он помещал их на кровать собственного изготовления — легкие качающиеся конструкции со специальной системой взвешивания. Он выбирал испытуемых среди самых физически изможденных больных, чтобы сокращение муксулатуры после смерти не повлияло на вес души. Его результаты никогда не были воспроизведены. Тем не менее, то что душа человека весом 21 грамм, стало мемом в общественном сознании. Так, из шести анализов, два должны быть отброшены из–за нарушений методики, один показал, немедленное снижение веса (и ничего больше), два показало непосредственное понижение веса, который увеличился с течением времени, и один показал немедленное снижение веса, который пришел обратно в норму, но позже повторился!
То есть только один результат можно списать на то, что душа покинула тело.
И даже эти результаты не могут быть поняты буквально, поскольку потенциал для экспериментальной ошибки был чрезвычайно высок, тем более, что у Макдугалла и его коллег часто была трудность в определении точного момента смерти, одного из ключевых факторов в их экспериментах. МакДугалл также измерял потерю веса в случае смерти 15 собак и не обнаружил никаких изменений. В общем как нынче говорят, это городская легенда. Но мы немного отвлеклись.
Так вот. Мозг сравнивается с компьютером. Согласно этому мнению, компьютер это hardware, то есть бездушная железяка, и порождать software не способен. Для этого нужно что–то особенное, отличное от безжизненного железа. Правда душа термин непонятный, размытый и его используют где только не лень. Так что каждый в ней понимает свое и никто в конечном итоге не понимает толком что такое душа. Потому многие современные эзотерики говорят о душе как о биоэнергетической субстанции. Вроде как более понятно. Мы знаем что такое био — и знаем что такое энергия. Но это определение на самом деле ничего не раскрывает и просто маскирует наше непонимание за знакомыми словами. Потому как некоторые эзотерики говорят что понятие энергии неопределимо, и интуичат чем может быть энергия, хотя определение энергии есть. Энергия — это мера различных форм движения материи и перехода движения материи из одних форм в другие. Самой по себе как отдельной сущности её не существует. Это просто придумка физиков для удобства. Энергетическую сущность зачастую представляют как что–то похожее на ауру. Даже демонстрируют фотографии ауры, которые на деле изображают просто эффект Кирлиана.
Настоящей сенсацией оказались опыты супругов Кирлиан. Например знаменитый клиновый лист. Суть эксперимента сводилась к тому, что фотографировался цельный листок, у него отрезалась часть, и его фотографировали еще раз. Так вот на месте, где была удалена часть листа было свечение. Парапсихологи интерпретировали это явление как доказательство существования ауры, независимой от объекта.

Но всё оказалось проще. Любому живому организму свойственен обмен веществ. Часть продуктов обмена веществ выводится наружу через кожный покров в жидком и газообразном виде. Например люди оставляют потожировые следы на предметах при прикосновении, чем пользуются эксперты в МВД. При этом у поверхности кожи образуется микроатмосфера благодаря смешению выделяемых веществ с воздухом. Никто не наблюдал например как паруют горячие руки на морозе? На обмен веществ влияет состояние живого объекта. Отсюда и изменение состава микроатмосферы от состояния живого объекта. В высокочастотном электрическом поле достаточной напряженности эта микроатмосфера начинает светиться. Причем при обезжиривании листа свечение практически исчезает, а со временем снова возникает.
Был проведен и такой эксперимент. Сначала фотографировали целый свежий листок. Листок лежал на предметном столике, накрытом бумагой. Затем отрезали часть листка вместе с бумагой. Снова сфотографировали. На полученном снимке на месте отрезанного листа было темно. Свечения не было. Бумага предохранила предметный столик от соприкосновения с микроатмосферой листа. Таким образом, отрезав кусочек листа с бумагой, была убрана и микроатмофсера отрезанной части. Обычно лист клали сразу на предметный столик. Поэтому микроатмосфера оставалась на столике и давала свечение в области отрезанной части. В общем, вы поняли. Вернемся к мозгу.
В общем мозг, по взглядам эзотериков работает так — энергетическая сущность, имеющая нефизическую природу передаёт мозгу команды, используя его как интерфейс общения с физическим миром. Возникает серия вопросов. Зачем энергетической сущности имеющей нефизическую природу быть связанной с материальным мозгом? В чём для неё здесь выгода? Цель живого существа найти поесть и размножится. По сути животные только ищут пищу, едят, отдыхают и размножаются. Плюс имеет место коммуникация с соплеменниками и игровое поведение в детстве для отточки инстинктов и т.д. Всё. Душе от этого ничего не перепадает. Потому что если бы было иначе, для живых существ не выполнялся бы закон сохранения материи. Например если душа тоже хочет кушать и она добывает себе физическую пищу таким образом, через инструмент — мозг. А кроме добывания пищи, физический организм ей ничего предложить не может.
Далее. Как душа может управлять мозгом, если мозг материален а она нет? Мозг работает по законам физики. Если бы в эту физическую систему вмешивалась для управления душа, ей пришлось бы вносить изменения, нарушать нормальный природный ход процессов. При этом мы бы видели как нарушаются законы физики. Чего не наблюдается. Об этом мы ещё поговорим в следующем посте детально. Потому как оказывается люди здесь слепо идут на поводу своих недоказанных интуиций. В самом деле, что может быть более очевидным, чем то, что именно я управляю своим телом?
Если сознание не порождается мозгом но и не может влиять на процессы в мозге, то мы приходим к теории предустановленной гармонии Лейбница. Монада — аналог нашего слова сознание в монадологии Лейбница, идеальная вещь в себе, никак не взаимодействующая с физическим миром. Но гармония между физической деятельностью тела человека, его мозга и идеями монады установлена Богом при сотворении мира. Это как если бы часовщик запустил синхронно два часовых механизма. Корреляция между ними идеальная но они не взаимодействуют друг с другом. Но здесь возникают проблемы избыточных сущностей. Поскольку монада не может взаимодействовать с физическим миром то и её созерцание окружающего мира не больше чем чистейшая иллюзия порожденная ею же, так же как и её попытки влияния. Посему физический мир просто лишний для неё так же как и она для физического мира. Характер иллюзий монады остался бы совершенно неизменным без наличия физического мира, так же как и физический мир совершенно не изменился бы от утраты гармонии с монадами.

Разрешение психофизической проблемы через предустановленную гармонию входит в противоречие с бритвой Оккама и возможностью фальсификации. Это конечно не делает теорию неверной, но заставляет в ней очень сильно сомневаться.
В этом проблема дуалистов. Да, что угодно может существовать в области метафизики. И бог и душа и чайник Рассела. Это удобное место, куда можно спрятать что душа пожелает. Это и защищает эзотерические теории сознания от опровержения. Но постулирование взаимодействия метафизических сущностей с физическим миром должно порождать то, что мы уже зафиксировать можем. И потому эта проблема переходит уже из эзотерической плоскости в проверяемую, то есть научную. И наука опровергает некоторые фальсифицируемые теории, как мы видели выше, сужая круг кандидатов на объяснение взаимодействия физического и психического.

P.S. Я решил не стараться всё впихнуть в один пост, так как либо мало что смог бы осветить либо пост получился бы уж очень большим. Даже в ворде он казался мне монструозным. Так что это только начало увлекательного путешествия. Ждите продолжений.
n3yron: Я в растерянности. Не понимаю, что мне делать с вами.
grammar_nazi: Давай–давай! Работай! Приду — проверю.
grammar_nazi: я понимаю что мой русский никакой. Но у меня есть объяснение, я живу в Украине и меня научили только украинскому. Такие дела…
Exabiche: «В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из…» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
n3yron: Насколько я понимаю, цитируется по сайту gramota.ru. Тогда почему бы не привести и вторую половину комментария: "Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из–за каких–либо политических процессов"?

Тезисы для поста так же подбирались/отсеивались?
st_yourself: нет, тезисы я придумывал во сне, как Менделеев.
st_yourself: да и я ведь подданный Украины и согласен с мнением правительства Украины, которое и привел.
Это ведь совершенно конвенциональный вопрос.
n3yron: Канышно, вi соуршынно правi. Ну, я так себе украинский представляю. И вполне согласен со своим мнением. Mogu isho po–angliyski nemnogo razgovarivat.
st_yourself: вы переводите в гротеск а ведь так американский английский примерно и зародился. Язык это ведь не запатентованная собственность какой–то страны.
n3yron: Я верно понимаю, что американцы тоже когда–то писали в Лондон с требованием признать нормы своего суржика? Не хватит ли с Украины одного украинского языка, на котором грамотно умеет писать от силы 5% населения? Теперь будет еще и официальный "украинский русский"?

Ладно, не будем спорить. Паркинсон (тот самый) после отделения Ирландии тоже возмущался тем, что язык "абсолютно вымышленный". И грамотных россиян тоже, увы, немного. Однако это не дает повода отстаивать безграмотность.
st_yourself: так это с ваших позиций писать в Украине безграмотно, с моих позиций это не только грамотно. Так что вопрос философский. Для Украинской независимости это болезненный вопрос.
Я не понимаю, если бы исторически так сложилось что из–за не любви к Украине, по русски говорилось не Украина а страна хуев с горы, это был бы правильный вариант произношения на всю оставшуюся жизнь до распада Вселенной на элементарные частицы в процессе тепловой смерти? Я думаю здесь вмешалась бы дипломатия и политкорректность, как в случае например со словом ниггер. Все белые когда–то называли ниггеров ниггерами. А теперь нельзя, теперь это афроамериканцы и на аргумент мол а шо, раньше же называли нигерами, так исторически сложилось, судят.
st_yourself: опять мовосрач? Почитайте предыдущие 86 томов переписки.
sungrey: Приятно получить минус от человека, неспособного освоить комментарий далее первых двух строчек.
st_yourself: и как вы пришли к такому выводу, уважаемый?
st_yourself: uvahaimyy a po nemeskiy mojete?
n3yron: Двадцати лет от роду?
grammar_nazi: не обнаружил в этом тексте ничего, что бы отвлекало от заложенного в него смысла.
grammar_nazi: Возьмите выходной, съездите куда нибудь, а с понедельника приступайте.
n3yron: самый большой комментарий в моей жизни
Pavlusha: Вы его посты о Риме не читали видимо:)
n3yron: воспользуюсь случаем и прорекламирую книгу "Ложная слепота" ещё раз
n3yron: У вас селедка продается?
Nanoconformist: видимо да, я очень редко хожу по магазинам.
n3yron: Сразу скажу, что до конца еще не дочитал.
Но вопросы возникли уже в начале. "Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности." Здесь неплохо было бы дать определение понятию "психика", а то такие, как я, будут путаться.

"Для чего её отражать? Что бы реагировать на изменения, обеспечивая выживание." Я, по простоте душевной, полагал, что для обладания "психикой" необходимо, по крайней мере, наличие нервной системы. Но, позвольте, как тогда обеспечивается выживание, например, одноклеточных?

Странно все это, и подозрительно. Пойду читать дальше, но скорее всего усну.
el_Brujo: Я представляю себе психику, как свод правил, который определяет, как реагировать на всё. Этот свод имеет способность изменяться.
Crek–D3: Тогда объясните мне, какая "психика" заставляет одноклеточных формировать цисту при неблагоприятных внешних воздействиях.
Иначе, ваш комментарий звучит как: я представляю себе велосипед, как золотистый луч, замкнутый в параболической сфере.
el_Brujo: Психика — удел высших. Низшие имеют чистейшие рефлексы, суть алгоритмы. Например, "если температура внезапно повысилась на столько–то градусов, тогда образуем цисту". Психика основывается не на рефлексах–алгоритмах, а уже на полученном опыте самим индивидом. Понятно, что и у бактерии есть некоторая клеточная память, но она настолько ничтожна, что сравнивать ее с памятью человека нельзя.
el_Brujo: Психика — способность активного отражения реальности.

""Для чего её отражать? Что бы реагировать на изменения, обеспечивая выживание." Я, по простоте душевной, полагал, что для обладания "психикой" необходимо, по крайней мере, наличие нервной системы. Но, позвольте, как тогда обеспечивается выживание, например, одноклеточных?"

Если например рога обеспечивают выживание это не значит что клыки автоматически не обеспечивают. Просто два разных предмета объединяются в абстрактный класс "инструмент, способствующий выживанию". Они могут быть совершенно различны и по разному выполнять свои функции но при этом обладать этой важной особенностью.
n3yron: Не надо объединять рога и копыта в класс одноклеточных. Это, по крайней мере, странно.
el_Brujo: молоток, пилу и мастерок можно объединить в класс "строительные инструменты". Рога и клыки в класс "инструмент, способствующий выживанию", психику тоже можно включить в этот класс, так как она выполняет эти задачи. Не понимаю что здесь странного? Аристотелевская формальная логика странная?
n3yron: Вы очень странно понимаете "аристотелевскую формальную логику". Как инструмент, способствующий выживанию, можно и репу рассматривать. А как организм, ни рога, ни клыки рассматривать нельзя. А амебу — можно. У амебы есть нервная система? Нет. А психика? Тоже нет. Что заставляет ее адекватно реагировать на внешние воздействия?
el_Brujo: как её можно понимать странно? Ею можно либо корректно либо не корректно пользоваться. Я у себя ошибок не нашел.
В чем вопрос то? Я ж не телепат. Я ответил на вопрос, может я его не правильно понял, является психика инструментом вживания или нет?
el_Brujo: А к понятию "объективная реальность" ни у кого вопросов не возникло? У нас одна реальность, у шимпанзе другая. Какая из них более объективна?
Sannamanna: нет, это уже субъективная реальность. Реализм, говорит что существует независимая от субъекта реальность. Хотя это философская позиция, которую не проверить. Но как в основном принято, я написал.
n3yron: Существовать–то она существует. Независимо от субъекта, тут у меня вопросов нет. Но возвращаясь к моему вопросу о шимпанзе, уточните пожалуйста, считаете ли вы, что то, что мы с вами воспринимаем, является объективной реальностью, в то время как другие виды, обладающие когнитивными способностями, но, очевидно, отличными от наших с вами, очевидно, воспринимают реальность по–другому.
Sannamanna: отражение объективной реальности не синоним объективного восприятия. Объективная реальность отражается субъективно в силу субъективности воспринимающего.
el_Brujo: "чем сложнее окружающая среда, чем она нелинейнее и динамичнее" — нет, я ж не дочитаю! Что такое "линейная среда"? И что такое "нелинейная среда"?
Вот про математическую функцию я точно знаю, эта — линейная, а эта — нелинейная. Но вот чтоб какая–то функция была более нелинейная, чем другая, мне слышать не приходилось. А тут еще и среда…
el_Brujo: Ладно, не буду спорить с тем, что "человек не уникален", и даже не стану задавать вопросов про то, при каких условиях животные нас могут переплюнуть.
Но что такое "положительный обратный процесс"?
el_Brujo: с положительной обратной связью
sungrey: Чем он отличается от процесса с отрицательной обратной связью?
el_Brujo: система идет в разнос — в вики наверняка всё написано
el_Brujo: "Но ведь психика не материальна."
Упс…
Нет, я прочитал уже гораздо ниже. Но все исходит из этого постулата.

Остается один вопрос: с чего это вдруг?
el_Brujo: это может происходить и без психики. Здесь ещё вопрос. Я имею ввиду вот что. Например программу можно описать как программу а можно как последовательность намагниченных участков на жестком диске.
n3yron: Я, в принципе, не понимаю разницы. Последовательность намагниченных и размагниченных участков — это суть последовательность нулей и единиц. Программа — это та же последовательность нулей и единиц. Ни то, ни другое само по себе смысла не имеет, пока мы не договорились о принципе этой последовательности. Если договорились, то первое — книга, а второе — язык, которым она написана.

Да, но все таки, с какой стати вы утверждаете, что психика не материальна? И что вы понимаете под психикой вообще?
el_Brujo: последовательность намагниченных участков только для нас последовательность нулей и единиц. Для туземца это последовательность намагниченных участков и всё. Так же как страница с текстом на арабском для вас это просто определенным образом уложенная черная краска на бумаге.

Информация или краска на бумаге, это способ описания явления. Есть физический, к которому можно свести остальные.
Я уже дал определение психике. Способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.).
n3yron: Какие еще душевные процессы? Мы же материалисты, давайте будем более точными — не душевные, а когнитивные.
el_Brujo: ну не только в математике используют слово "нелинейость".
n3yron: "НЕЛИНЕЙНАЯ СРЕДА — среда, отклик к–рой на действие внеш. возмущения нелинейно зависит от амплитуды возмущения." — Из вашей ссылки. Определение на основе математического термина.

Собственно, вопросы про другое:
— какие среды для психики можно считать линейными, а какие — нелинейными;
— как что либо нелинейное может быть нелинейнее другого?
el_Brujo: потому что и там и там нелинейность, суть явления одна и та же.

Если есть коэффициент степени нелинейных искажений или степень нелинейности дискретной функции, по видимому логично предположить, что есть более и менее линейные штуки. Потому одно может быть нелинейнее другого.

— какие среды для психики можно считать линейными, а какие — нелинейными;

Во первых те, которые удовлетворяют критерию из определения, во вторых на вскидку числом бифуркация на единицу времени в истории развития.
n3yron: Ну, тогда, соблаговолите прикинуть, какая из функций, логарифмическая или экспоненциальная более нелинейная?
И сразу первый парадокс. Мы видим как усложняется психика на протяжении эволюционной истории. И мы знаем что эволюция ничего не создает просто так. Отбираются лишь органы и механизмы, способствующие выживанию и передаче генов в следующее поколение. Вполне научная точка зрения. Но ведь наука так же говорит, что у каждого физического явление может быть только физическая причина. Чудес не бывает. Но ведь психика не материальна, она не физическая! Что говорит о невозможности психики влиять на материю. Собственно этот парадокс получил свое название — психофизическая проблема.

М–да. Это труд по истории, я правильно понял?
n3yron: Разворачиваю мысль: процитированный фрагмент есть полный бред, противоречащий современной науке. Рассматривать эти утверждения серьезно можно, только если мы имеем исторический интерес к изучению заблуждений прошлого. Чем обычно занимаются философы. Я сначала подумал, что будет интересно, потому что сам занимался ИИ, но тут уже был разочарован и дальше просмотрел по диагонали. Наверное, я придираюсь, но надо было четче обозначить, что это просто экскурс в историю вопроса — набор городских легенд и бессмысленных философских изысков.
crimaniak: я не считаю философию бессмысленной. Наука стоит на философской почве. Раз уж философия бессмысленна, то наука тогда тоже.

Не понимаю в чем бредовость фрагмента.
n3yron: mr_alk: Почему бред? Начнем с простого.
Но ведь психика не материальна, она не физическая!
Какого рожна? Кто и почему решил, что психика — не материальна?
crimaniak: ну давай найдем желтый лимон в мозге, когда мы его видим. Не нейронные импульсы или длину волны в 570 нм а именно образ желтого лимона. Не найдем. Это приводит нас к тому, что этот образ не материален. Логично?
n3yron: а почему нейронный импульс или волна длиной в 570 нм не материальна?
sungrey: никто не говорил что они нематериальны. Наоборот — материальны. Желтый цвет нематериален.
n3yron: что вы подразумеваете под этим самым "желтым цветом"? Если цвет лимона — то он вполне материален, можно его измерить — спектрометром, например. Если отображение этого цвета в мозгу — тоже вполне материально — начиная от импульсов сетчатки и заканчивая возбуждением определенных нейронов. Что именно не материально?
sungrey: спектрометром вы измерите дину волны а не красность или пурпурность. Импульсы нейронов и возбуждение на сетчатке не являются желтым так же как не являются красной коровой или Пэрис Хилтон. Нейронные импульсы это потоки электронов в проводнике а возбуждение в сетчатке это выбивание фотонами электронов — электрохимические реакции.
n3yron: и все–таки, что же именно не материально, в случае с лимоном?
В самом посте же говорится, что психика — отражение реальности. Лимон отражается в зеркале — его отражение не материально? Лимон, или его цвет, отражается в мозгу в виде возбуждения нейронов — что тут оторвано от материи?
sungrey: осенняя грусть или запах роз или страсть, тоже отражается в текстах поэта. Но что такое текст? Это лишь чернило на бумаге и всё.
> Лимон, или его цвет, отражается в мозгу в виде возбуждения нейронов — что тут оторвано от материи?

Отражается не цвет а электромагнитные волны определенной длинны. Для того что бы понять что цвет не привязан к волне, процитирую Шрёдингера:

"«ощущение желтого цвета вызывается только излучением, длина которого лежит в окрестности 590 нм, или нет?» Ответ таков: вовсе нет. Если волны, длина которых 760 нм, которые сами по себе вызывают ощущение красного цвета, смешать в определенном соотношении с волнами, длина которых 535 нм, которые сами по себе вызывают ощущение зеленого, то получившаяся смесь вызовет ощущение желтого цвета, неотличимое от того, которое вызывается излучением с длиной волны 590 нм. Два рядом расположенных экрана, один из которых освещен смесью, а другой – чистым спектральным светом, выглядят совершенно одинаково, вы не сможете отличить один от другого."
n3yron: давай начнём с более лёгкого — с цвета.
Реальность отражается в мозгу не непосредственно, а через наши органы чувств. То, что органы чувств имеют свои ограничения, ни для кого не секрет. То, что ощущение тепла наша кожа передает в мозг как под действием температуры, так и под действием, например, перцового пластыря, нисколько не свидетельствует о том, что температура не материальна — просто баг нашей системы ощущений. То же и с желтым цветом. Хотите — баг, хотите — фича.

Теперь о поэзии. Она может быть и просто текстом, а может порождать ассоциации с хранящимися в мозгу паттернами. Хотя и просто текст, слова и составляющие их буквы — тоже отсылка к ассоциациям и паттернам. Компьютерный алгоритм — материален? А если он составлен из вполне материальных физических триггеров и являет собой просто их взаимное расположение и связи между ними?
n3yron: О, образ лимона плавно превращается в желтый цвет. Что будет дальше?
n3yron: Что значит "не найдем"? Это это вообще за бред, которым ты пытаешься обосновать другой бред? А если я второй носок не могу найти, он тоже нематериален? А как нашел — сразу материализовался? А вообще — сейчас ты прямо и недвусмысленно врешь. Потому что в твоем же посте был описан случай с нейроном "Холли Берри" который и представляет собою (в связи с другими нейронами) образ Холли Берри в сознании данного пациента. То же самое с лимоном и с любым другим понятием.
crimaniak: если мы в определенном объеме пространства не можем найти никаким физическим методом искомый объект, это значит что его там нету.
Пример со вторым носком не корректен, так как ты не задаешь области поиска. Может для тебя это вся Вселенная.

Что такое образ Холли Берри? Это последовательность спайков — выделяющихся на общем фоне кривых, которые свидетельствуют о быстрой смене мембранного потенциала нейроном. Как говорил Бор, физика должна говорить лишь о том, что мы можем экспериментально исследовать, увидеть. Вот о спайках мы и можем говорить в рамках физики. Холли Берри в нейроне это серия спайков. Холли Берри в нейронах это Холли Берри это уже не вопрос физики, потому что реально там никакой Холли Берри мы не обнаружили. А лишь спайки. И спайки просто коррелируют с картинкой Холли Берри, показываемой пациенту. На этом основании и делается вывод что нейрон активируется на Холли Берри.
Так же как текст в книге. Применяя физические методы, мы видим не слова а лишь определенным образом наложенное на бумагу чернило. С помощью какого прибора ты объективно можешь зафиксировать что краска на бумаге это аллегорическое описание романтической любви персонажей книги? Да никакого. Объективно нельзя зафиксировать смысл вложенный в краску на бумаге. Это можно сделать только через субъективное восприятие.
В физической реальности что мы видим? Солнце излучает фотоны, они отражаются от Холли Берри, попадают в глаз, где происходит электрохимическая реакция, и по нервным волокнам к затылочной части мозга идут электрические импульсы. Они активируют нейроны, те тоже начинают сбрасывать электрический потенциал с мембран. Вот и всё. Это всё что происходит в мозге в физической реальности. Всё что мы можем зфиксировать. Образ же Холли Берри или лимона нигде в мозге не фиксируется. Он возникает лишь в сознании.

Если ты недостаточно понимаешь, то не нужно говорить про вещи, которых ты не понимаешь — бред. Лучше сесть и поразмыслить побольше над ними.
n3yron: Холли Берри в нейронах это Холли Берри это уже не вопрос физики, потому что реально там никакой Холли Берри мы не обнаружили. А лишь спайки.
О, когда тебя начинают тыкать носом в то, что образы в сознании не просто материальны теоретически, а локализованы экспериментально, ты без всякой связи с предыдущим начинаешь рассказывать о том, что в мозгу нет предмета, об образе которого идет речь. Опять либо подмена понятий, либо неспособность их различать. Это либо троллинг, либо банальная шизофрения. В любом случае конструктивный диалог невозможен.
Если ты недостаточно понимаешь, то не нужно говорить про вещи, которых ты не понимаешь — бред. Лучше сесть и поразмыслить побольше над ними.
Необязательно понимать шизофреника, чтобы понять, что он — шизофреник. Поразмысли над этим.
crimaniak: > тыкать носом в то, что образы в сознании не просто материальны теоретически, а локализованы экспериментально

Ох…невежество людей всё же бесконечно, как говорил Эйнштейн. Ты не разобрался в тонкостях и понятиях теперь винишь в этом других. Особенно это глупо выглядит, когда видно что ты нераздуплился в теме и гонишь что остальные мудаки даже не задумавшись над тем что ты может чего–то не понимаешь или понимаешь не так. Реально смешно.
Никакие образы не обнаружены а лишь нейронные корреляты. Показали человеку фотку Холли Берри, определенный нейрон возбуждается и сыпет спайками. Это и есть корреляция. Вот что обнаружено. И всё. Испытуемый говорит при этом что он осознанно видит Холли Берри. Из этого делают вывод что нейрон возбуждается на вид Холли Берри.
Никто объективно не обнаружил в мозгу образ Холли Берри. Есть только гипотеза, что определенная нейронная активность коррелирует с сознательным образом. И строится предположение что нейронная активность порождает этот образ. При этом мы найдем только нейронную активность в мозгу но не образ. Это было бы так же глупо, как искать в тексте Жюля Верна материальный водопад, заливший книгу или реальных динозавров. Это нематериальные образы (информация), которые "сидят" на материальном тексте.
По моему я достаточно подробно разжевал.

> в мозгу нет предмета, об образе которого идет речь

Безусловно нет. Так же как в компьютере нет тропического шторма, рвущего и метущего в системном блоке микросхемы. Есть лишь компьютерная симуляция, нематериальная, которая порождается электронами и дырками в транзисторах.

> Необязательно понимать шизофреника, чтобы понять, что он — шизофреник.

Давай без оскорблений. Потому как это реальное мудачество с твоей стороны. Я тебе ничего не навязываю. Не хочешь разбираться, тебя никто не заставляет это читать.
n3yron: Не напрягайся, мне твои изыски уже неинтересны. Многократное повторение одних и тех же глупостей, может, и подействует как аргумент на невежественных болванов, но никак не на человека, который практически занимался созданием ИИ и имеет четкую картину мира в этой области, совпадающую с современными научными взглядами, практичную и не порождающую идиотских парадоксов. До твоего сознания никак не дойдет, что с тобой не согласны не потому что не понимают, а потому что твои изыскания не имеют отношения ни к реальному миру, ни к элементарной логике. Среди научных фриков, кстати, 99% таких "непонятых".
И кому ты нужен тебя оскорблять, пишу именно о том, что вижу.
энергия нематериальная… © n3yron

Sapienti sat
crimaniak: Ну если ты отвечаешь, то ты опровергаешь тезис о том, что мои комментарии тебе не интересны. Я не пишу о спаривании богомолов и не лажу по сайтам где об этом пишут. А знаешь почему? Потому что мне это не интересно. Это последовательная позиция.

Это довольно симптоматично, когда вместо опровержение аргументов, лишь говорят какие они плохие и обращаются к критике личности.
Это хорошо что ты веришь в истинность своей картины мира, но ведь и христиане верят, что не делает их картину мира истинной. Так и запишем — ортодоксальный материалист. Ну ты же должен понимать что это вера? Ведь никаких доказательств существования объективного материального мира вообще нету. Так что приходится быть в одном ряду христиан, иудеев, буддистов и других.
Какие могут быть серьезные научные взгляды об ИИ, если наука занимается только функциональной частью а не феноменальной. Что высмеял в свое время Сёрл?)

> Среди научных фриков, кстати, 99% таких "непонятых".

Дык все кроме тебя поняли lol :–)
crimaniak: а и да. Давай найди мне материальных переносчиков потенциальной энергии. Ну потенциальная ж энергия это объективно существующая сущность, хуле. Так давай покажи переносчиков. Мы их перенесем от одного тела к другому, наделим его потенциальной энергией.
В общем тебе нужно почитать Эйнштейна, Пуанкаре и т.д. А то ты сути не понимаешь а по верхам гребешь.
crimaniak: поясните почему Вы считаете тот отрывок бредом? Я уже несколько раз перечитал и пытался с разных сторон по нему пройтись, но не вижу там никаких абсурдностей. Или дело в том, что он не написан академическим языком и Вам, как человеку углубленно занимающимся схожей темой претит сама подача?
n3yron: надо было дать кому–нибудь текст перед публикацией или запостить в инбокс авторов, чтобы исправили ошибки. Намного приятней читать, когда нет ошибок.
n3yron: кругом плюсую и очень интересно. Но позволю себе одну поправку: книга Стивена Пинкера с автографом (не его) стоит на полке и передаёт вам привет.
ksotar: мог ошибиться.
Nanoconformist: спасибо
n3yron: Ваш пост — чудовищная мешанина научного и антинаучного, признанного и профанного, полета мысли гения (в виде вольного переложения) и псевдооккультного бреда. Рецепт винегрета с оливковым маслом на фоне вашего поста выглядит куда более строгим, научным и верифицируемым, по–моему мнению.
logixor: > чудовищная мешанина научного и антинаучного

Как много в этих словах. У вас я так понимаю как и дикаря мир черно–белый? У дикаря это абсолютные добро и зло, у вас что–то либо научно либо не научно.
Может вы не в курсе, но кроме науки существует так же философия. Коей и посвящен в большей мере пост. Точнее её аналитическому течению, где научные данные допускаются в качестве аргументации. И безусловно часть вопросов просто не входит в область компетенции науки. Потому здесь просто не уместно говорить научно это или антинаучно. Это то же, что поп будет рассуждать со своей колокольни про эксперименты Майкельсона–Морли, христианский это или антихристианский поступок.
Наука не есть единственным методом познания мира, у науки своя область компетенции. Кроме неё есть ещё и другие способы. Вы здесь демонстрируете зацикленность только на научном, не видя остальных и не понимая ограниченности науки. Более того, сама наука стоит на недоказанном философском фундаменте, являя в своей основе воздушный замок, если уж так разобраться фундаментально. Но для человека, живущего полностью в своем философском течении, будь то позитивизм или идеализм, все другие течения кажутся абсурдными. Это в силу того, что он своими мерками меряет несоизмеримые течения, существующие в своих системах координат. В этом смысле важно знать философию. Она является тем метазнанием, которое поднимает человека над частными философскими течениями.
n3yron: прочитав полностью пост, позволю себе оставить несколько вопросов автору:
1. Какова цель написания? Перемешать азы нейрофизиологии с некоторыми ее концепциями? Так для этого поста не хватит. Мало того, что Вы игнорируете массу важнейших столпов (теории условных рефлексов, доминанты, когнитивного картирования, принятия решений и т.д.), которые сильно повлияли на наши современные представления о работе мозга, так и зачем–то однобоко представляете анатомию мозга. Вы знаете, что неокортекс удивительно НЕоднороден? Что стройная иерархическая организация сенсорной системы как вы ее представляете в действительности не совсем такая? Да ладно, не суть. Я просто не понял тезис который вы хотите доказать/показать.
2. На сколько я понял, в итоге Вы поднимаете вопрос сознания. Вы никогда не задумывались над такой простой штукой, как если надо обсудить что–то, то первое что надо сделать, то это дать точное определение этому что–то? Как только определение дано, сразу обрисовываются подходы. Если сознание это осознанонное восприятие реального мира — то вам налево :) Если сознание это комбинация таких–то физических функций мозга (память, речь, категориальное восприятие и тд) — то тогда другой подход. Как можно рассуждать о наличии сознания у животных даже не давая критериев сознания?!
geka_blag: я просто убеждаюсь раз за разом что у нас есть либо люди верящие в истинность только христианского учения либо люди верящие в истинность только науки и не воспринимающие ничего кроме науки. Это уже форма религии ей богу.

При чем здесь вообще нейрофизиология? Есть такая штука как аналитическая философия, она занимается в том числе и вопросами сознания, субъективного опыта и так далее, которые выходят за рамки науки. И аналитическая философия использует логический аппарат а так же аргументы научных дисциплин. Всё. То есть в философское тело как изюм в пудинг внедряются научные аргументы. Не больше не меньше. Философия сознания не сводится к нейрофизиологии, она лишь использует некоторые её результаты.
То есть это сродни тому, что философ будет говорить — "мир как машина, тоже много частей и двигается". А автолюбитель — "на в глаз! А карбюратор! Ты о его работе рассказал? Машина может и не двигаться если она поломана! А сколько разных неисправностей ты знаешь?! Например знаешь как свечи почистить?" Как–то так.

Я разве рассуждал о том, наличествует у животных сознание или нет? Отнюдь нет. Я говорил о психологии людей, приписывающих сознание одним живым существам и не приписывающим другим.

Как сказал Велманс: "Все, что мы знаем на данный момент входит в наше сознание, делая сознательный опыт сразу, самым известным и самым загадочным аспектом нашей жизни".
Можно сделать набросок что это субъективность, отчетность о своих действиях, способность испытывать и чувствовать, чувство самости и интенциональность.
n3yron: Ничего не понял из Вашего ответа…
"При чем здесь вообще нейрофизиология?" — 3/4 Вашего поста Вы приводите различные принципы нейрофизиологии (например, в разделе "Формирование инвариантного представления для слуха, зрения и осязания" Вы привели одну из многочисленных теорий сна и завершили этот абзац фразой — "вот по такому алгоритму работает мозг") — а теперь оказывается, что все это надо пропустить и сконцентрироваться на другом. Я просто пытаюсь понять, каков посыл поста? Если взять первую фразу поста "Тема связанная с сознанием довольно спекулятивна", то как я полагал речь пойдет о сознании — поэтому и задал вопрос — что это такое? Согласитесь, определение "сознания" через "сознание" (сознательный опыт, осознанное восприятие и т.д.) не выдерживает никакой критики ни в философии ни в какой–либо другой науке. Если мы не можем сформулировать четко тему, то как мы будем обсуждать ее? Ваш "набросок" также не может претендовать на научное определение, т.к. больше подходит для художественного определения (интересно, животные способны "испытывать и чувствовать"? :) ).
Я не против философии и ее методологии, но у меня есть дурная привычка — прежде чем решать задачу, надо ее однозначно сформулировать, т.к. не четкая постановка задачи ведет к не четкому ответу и процесс решения становится чистой софистикой. И для меня пост выглядит как смесь случайно подобранных тезисов, которые можно получить набрав в гугле "сознание" и дергая по абзацу из каждой ссылки…
geka_blag: нейрофизиология идёт в привязку к философским концепциям, как аргументы в философских спорах.
Например описывая работу неокортекса, я потом сравниваю действия нейрона с человеком в китайской комнате в некоторых аспектах. Это скорее как преамбула.

> Ваш "набросок" также не может претендовать на научное определение

Ясное дело. Ведь сознание лежит вне области науки. Мое сознание не доступно восприятию от третьего лица, что обязательно для науки. Философское определение.
geka_blag: По–моему в посте делается попытка свести воедино накопившиеся вопросы по данной теме, а не дать окончательный ответ, что оно из себя представляет. Своеобразный повод для дискуссии. И это здорово!
logixor: а вы можете более содержательно покритиковать какие конкретно моменты являются антинаучными, профанными и бредовыми? Насколько я понял, это пока что пост–обзор, чтобы как–то ввести в тему, показать свою терминологию, свои представления, а потом уже на основе этого начать нести "свой бред".
vainbroiler: Антинаучно
"Для чего нужна психика? Для отражения объективной реальности"
Комментарий: один из нескольких десятков подходов (теорий) к психике (сознанию) выдается за универсальный, доказанный, истинный. Умалчивается, что проблема сознания имеет множество аспектов, куда более интересных, чем этот.

Профанно
"в нескольких мазках представлю"
"мы кратко пробежались по эволюционному пути"
"прессованного сушеного говна"
Комментарий: человек пытается на примере нескольких кусков сушеного говна, на бегу делая торопливые мазки, рассказать нам о том, о чем лучшие умы человечества пишут диссертации, посвящают этому жизни, образуют научные школы, направления в науке, целые отрасли.

"Псевдооккультно"
Тут вам и академическая наука, и "эзотерики", и Шестоднев: такая манера предоставлять всем равное право на истину, доказывая или опровергая науку через эзотерику, философию — через религию, квантовую механику — через взвешивание трупов — свойственна оккультным учениям, замешивающие свои "постулаты" на невообразимой смеси алогичного суеверного бреда. Здесь, конечно, оккультизмом и не пахнет. Поэтому — "псевдо".

Несомненно, в сельском клубе, такой пост сорвет овации или немой восторг. Но на то он и сельский клуб.
logixor:
Человек пытается на примере нескольких кусков сушеного говна, на бегу делая торопливые мазки, рассказать нам о том, о чем лучшие умы человечества пишут диссертации, посвящают этому жизни, образуют научные школы, направления в науке, целые отрасли.


Под такую критику 99% посвященных науке сайтов списать можно.
logixor: Вы просто не представляете как я рад этому посту! Пусть кое–где сумбурно, пусть местами в кучу.
Это обзорный пост и я не думаю, что у кого–нибудь из %username%ов получилось бы лучше! Он в этом даже для дюти неформатен.
Самое же главное — это то что он пораждает дискуссию!

И в эту дисуссию нельзя никак вставить фамилию Пу…
Господи, как я счастлив.
Я же сегодня хотел удаляться — даже письмо админам написал, чтоб меня выпилили! Я серьезно!
st_yourself: да… вы уловили самую суть…
chuiii: > И в эту дисуссию нельзя никак вставить фамилию Пу…
А как же инопланетянин–гомункулус? Мне кажется, чем–то похож.

Пост действительно очень интересный и мне не хотелось бы его портить подобными упоминаниями, но удержаться мне не удалось, извините.
logixor: А вам не кажется, что тема сознания как раз и требует вот такой мешанины? Она посложнее чистой науки будет.
Мне кажется, это тянет на неплохую научную статью. А у научных статей есть список литературы в конце. Не поделитесь? :)
chuiii: я сегодня зайду со стационарного, там в ворде списочек есть, скину. Без Пенроуза и его сторонника Хамероффа действительно не обошлось. Насчет мозга–телевизора, то опять же непонятно как на мозг идёт передача канала, если мозг ведет себя по законам физики? Просто выходит, что включим мы канал или выключим, от этого функционирование мозга не изменится. Возникает вопрос, а почему же нам тогда не откинуть влияние канала, если он функционально себя никак не проявляет?
n3yron: Телевизор может быть с автоподстройкой.
С другой стороны это вопрос научной веры!не–не, не шарахайся:) Тот же Пенроуз при своем крестовом походе против сторонников сильной позиции ИИ очень ясно дает понять, что если сознание полностью алгоритмическое, то все попытки его познать — тщетны! Ни одна математическая система не может содержать полную информацию о себе — это автоматически увеличивает ее размерность!
Если мы хотим познать сознание — надо надеятьсяверить?, что оно не является функцией мозга!
chuiii: не понимаю что такое автоподстройка. Работа мозга может и алгоритмическая но это не факт что сознание тоже. Тем более он говорит что функционирование мозга всё же не сводится к вычислениям.
Да и алгоритм можно рассматривать не с точки зрения информации а смотреть на физ. носитель информации и работать с ним как с физ. объектом.

Насчёт литературы, то:
Пинкер — Язык как инстинкт
Шопенгауэр — Мир как воля и представление
Волков — Бостонский Зомби, Деннет и его теория сознания
Васильев — Трудная проблема сознания
Хокинс — Об интеллекте
Деннет — Виды психики
Рамачандран — Рождение разума
Шрёдингер — Разум и материя
Бор — Атомная физика и человеческое познание
Дойч — Структура реальности
Шрёдингер — Разум и материя
Пенроуз — Новый ум короля
Хофштадтер и Деннетт — Глаз разума
Линдстром — Buyology
Никонов — Формула бессмертия
Вроде всё, сейчас не упомнишь.
n3yron: Благодарю! :)

что такое автоподстройка
Это был аргумент, что [мозг как] принимающий каналы аппарат, не обязательно статичен по отношению к этим каналам[мыслям].

Да и алгоритм можно рассматривать не с точки зрения информации а смотреть на физ. носитель информации и работать с ним как с физ. объектом
здесь мне необходимо пояснение, каким образом алгоритм записанный на физ–носителе может проявлять себя на уровне этого носителя (пожалуйста, не приводите в пример мозг — я уйду в рекурсию:))
Такое ощущение, что без Пенроуза здесь не обошлось :)

И еще(чтоб комментарии не плодить) как ты относишся к Телевизору Грофа?
Вот задумаешься над тем, что за странное и завораживающе–сложное устройство/творение человек, и потом припомнишь все преступления и мерзости, творимые им и над ним, и приходишь сразу к вееру предположений: к примеру, убивать человека — значит, не уважать работу, как минимум, нейронов! Только представить себе, как вся эта махина внутри тебя и другого работает на микроуровне, решая в каждое данное мгновение огромное число задач; как оно сверяет мир с внутренними кирпичиками–образами, как реагирует на внешнее раздражители, как днями и ночами выстраивает абрис жизни, в которой этот муравейник нейронов (даже если вычесть из уравнение сознание) вынужден существовать, и в котором приходится выживать, выдавая на гора одну за другой предложений, как действовать — и тут хопа, какая–то сука пырнула в живот ножом, и все эти мириады функционирующих микроскопических товарищей умирают друг за другом, и происходит веерное отключение умственной и потом всей остальной систем человека.

И вообще, вот эта тайна сознания, если когда–либо будет решена, хотя бы отчасти даст базовые ответы на вопросы о том, как отдельная система нейронов может написать "Травиату", другая стать Огюстом Ренуаром, третья производить и вербализовать десятки парадоксов, которым даже сложно найти применение в реальности, и они явно не заимствованы из существующего видимого внешнего мира. Потому что если отдельные ответы на этим вопросы можно если не принять, то хотя бы оценить попытку, всегда ведь остается вот этот остаточный зазор: но как, Холмс, как этот обмен информацией способен творить, воображать, делать что–то такое, что другая подобная система обмена внутренней информации и коммуникации с внешнем миром (ака человек) будет восхищаться и называть гением?

При этом еще можно задуматься над вечными понятиями добра и зла, и каким образом они обрабатываются как "добро" и "зло" внутри нас, и как эта внутренняя система принимает решение совершать хладнокровное убийство или, напротив, посочувствовать возможной жертве и защитить ее. Даже если напичкать наш хард всеми социальными нормами и моральными императивами, далеко не факт, что решение будет принято в пользу хорошего поступка. И кого тогда судить? Сбой в системе обмена информацией? Недостаток нейронных связей? Ошибку в отдельном участке мозга? Но вешать–то за одно место будут всю нейронную систему, в которой что–то как–то пошло не так.
vergili:
Действительно, человек устроен потрясающе сложно. Количество аспектов бытия просто колоссально!
Не стоит редуцировать все наше существование к "гениальности" и "мерзости". :)
Чтобы слегка смягчить ваш радикализм по поводу борьбы бобра с ослом советую послушать лекции Алана Уотса, современного западного мыслителя с интересным взглядом на восточную философию.
chuiii: А я, кажется, и не редуцировал… Если из моих набросков могло сложиться такое представление, тогда виноват, прошу прощения. Нет, вопросы философии и этики, безусловно, тоже интересны и все такое. Но возвращаясь к теме поста, хотелось бы знать хотя в общих чертах, каким образом материя, пройдя эволюционный путь до человека, смогла спродуцировать в итоге настолько сложную и мощную систему обмена информацией (слово информация можно заменить любым другим, в зависимости от). При этом система не только осознала саму себя и материю (что у материи тоже может быть сознание, давайте лучше вынесем тоже за скобку), спроецировала мир внешний в мир внутренний, разложив его на составляющие, и научилась оперировать ими, в результате создавая нечто дополнительное к материи, то, чего в материи не было до того, как появилась эта система. Грубо говоря, пение птиц было, а сонат не было, закаты были, а портретов Рембрандта не было. И зачем в итоге этой сложной системе результаты ее творчества? Как справедливо замечено выше, сама материя легко могла бы репродуцировать себя до бесконечности, проиводить себя подобное, или даже отличающиеся друг от друга. Само совершенствование материи тоже, конечно, вопрос ого–го, не для одного поста и не для одной диссертации. Но в рамках этого поста можно сфокусироваться уже на результатах ее высшей деятельности: сознании. Собственно вот эта вот штука, особенно та ее часть, которая рефлексия, сильно усложняет нам порой жизнь. Будучи частью материи (и тут уже не важно, Богом созданной или нет) сознание поражается как ей, так и самому себе. Оно замкнуто на себя большую часть времени, и как вообще человек не сходит с ума (горе от ума, как известно), думая над всем этим, тоже удивительно, конечно. И, опять же вспоминая о теме поста, вдвойне удивительнее, что не в малой степени тому "виной" нейронная система. Скажем, вот вам истема определенного уровня сложности. С рождения набита нормами и проч., ок. Но она же еще и совершенствуется, то есть, этим нейронным связям в результате недостаточно просто реагировать на внешние раздражители в режиме "голод — хочу есть". Ей почему–то хочется красоты, влюбленности и музыки. Я могу понять, почему этого хочу я, но почему на фундаментальном уровне этого хотят составляющие моего сознания, мне сложно. Я не могу дезинтегрировать свое мышление и спуститься в ту бездну, где бегают сигналы, но они бегают, и я вот вам пишу этот комментарий.

Но, вообще, прошу прощения еще раз. Обычно я в такие темы не лезу с комментариями, и предпочитаю не изъясняться на таком языке. Слишком утомительно как если бы ты обменивался с машиной алгоритмами или системами уравнений. А иначе здесь не получится, пост к тому обязывает. Поэтому и вот я уже устал. :)
vergili: Я боюсь, что на ваши вопросы ни у кого сейчас нет удовлетворительных ответов.
Лично мне ближе позиция мистиков: не материя породила сознание, а наоборот — сознание было движущей силой создания материи.
Эта теория мне кажется наиболее … вписывающейся, чтоли …
chuiii: Она, конечно, может, и вписывается. И, как мистик и верующий, готов легко согласиться. Но штука в том, что даже если ввести в нашу "систему систем уравнений" понятие/явление/феномен Бога, она не станет, подозреваю, проще. Зачем Высшему Разуму необходимо было создавать материальную платформу для сознания? Те же нейроны не объясняют существование сознания (окей, пока не объясняют), значит Разум зачем–то "вдохнул" еще в нас и "душу". То есть, помимо нейронов создал нечто нематериальное, дополняющее "хард" (хеллоу, бритва Оккама). Бог также, к сожалению, только на первый взгляд выглядит этакой "деус экс машина", которая вдруг и разом объяснит вам, как решать те или иные этические парадоксы на практике, почему нас восхищает самоотверженность и проч. А про добро/зло сотни лет теологи спорят. То есть, даже если принять за аксиому, что Разум установил фундаментальные этические константы, нам придется иметь дело с тем, что им же созданные нейронные системы умудрились сделать мир на их основе релятивистским. Им же созданные нейронные системы устроили бунт и поставили Его высшую волю под сомнение (если только не предположить, что Шахматистом так было задумано изначально). В конце концов можно придти к тому, что если компьютер дал сбой, то виноват был в определенной мере и его создатель. И если отдельные нейронные системы идут на уничтожение других, то они легко могут просамосовершенствоваться до того, чтобы уничтожить как весь мир, так и Высший Разум (в весьма отдаленной перспективе, но тем не менее). Если опять же Разум дал только толчок саморазвитию систем, которые к настоящему моменту самоознали это, научившись обмениваться опытом между собой, и осознали существование Разума (Высшего Порядка, Гармонии, Аллаха — нужное подчеркнуть), то далее им с этим надо как–то быть. Или же толчок был совершенно бессмысленным, на авось, вдруг мы получимся? Все выросло из хаоса и туда же ввергнется? — При том, если мы уже вводим в систему уравнений хаос — ввергнуться туда можно опять же случайно. Это же хаос. Цепь случайностей. Никакого тебе постепенного логичного конца света, как в кино или даже Апокалипсисе. Просто вдруг раз и ничего нет, и ни одна система этого не осознает. Шахматист скинул все фигуры с доски на пол. Не получилось, начнем с нуля.

Все упирается и в то, что по какой–то причине нейронные системы "любят" гармонию, правильные красивые системы уравнений, правильные красивые формулы. Но парадокс в том, что в результате этой "любви" к порядку, гармонии, красоте внутри системы, на выходе получается (см. в окно, в историю, в телевизор, в политику и т.д.), мягко говоря, не совсем гармоничное. Причем, бог бы с ним, с дисгармоничным миром, так ведь еще и красиво устроенная система человеческого сознания очень часто выдает совершенно некрасивые итоговые выхлопы. Стоило ли Разуму самосовершенствовать нашу внутреннюю систему, если до человеческого идеала Эпохи Возрождения нам как до луны, и такое ощущение, что в смысле социального прогресса (как ни крути, синергетической результирующей прогресса наших маленьких нейронных систем) мы скорее пятимся назад, или в лучшем случае стоим на месте.
vergili: А если представить себе социум, как результат взаимодействия этих сложнейших систем, то становится совсем страшно..
мега мимими пост для ума:)
ritagawa: Да это кашка для годовалых младенцев. Хотите погрызть косточку на острие постнеклассического научного прорыва? Вот вам.
logixor: да–да, читал. Хорошая книжка.

Видимо ты не понял разницу между темами этой книги и поста. Книга о науке, пост больше о философии. то есть они о разных вещах, о разных вопросах.
Никакой практический ценности Ваша информация в себе не заключает. Банальный материализм. Еще один повод потроллить сторонников идеализма и верующих. "Души нет, все детерминировано". Одни и те же аргументы, одни и те же выводы. Уныло, тупо, скучно.
logixor: если мои слова "Но ведь психика не материальна." это банальный материализм, то я готов съесть свои носки.
Кстати я нигде не сказал что души нету. Я лишь указал на недостатки теории, упомянув при этом что эти аргументы не опровергают её существование. Советую перечитать пост более внимательно.
n3yron: Вы с каких позиций выступаете? С позиций классической, академической науки или с позиции читателя научно–фантастических комиксов?
logixor: а что кроме науки и научно–фантастических комиксов нет других позиций? Философию уже отменили? или религию например?
n3yron: Так вы с позиции религии хотите выступить? С какой?
logixor: нет, с позиции аналитической философии.
Моё размышление на эту тему.

Ум человека это программа (software), которая работает в мозге (hardware).

Есть два основых направления работы этой программы: обслуживание тела, и улучшение самой себя.

Обслуживание тела заключается в том, чтобы реагировать на его запросы, воспринимаемые как неудовлетворённость, достигая их исчезновения, что воспринимается как удовлетворённость.

Можно говорить о "личности", как о модели поведения, основанной на базовых убеждениях, с элементом "самоосознания". Модель конструируется умом из накопленных наблюдений, то есть опыта. Затем, ум координирует по ней естественный ход жизни человека, одновременно создавая внутри неё модель себя же, в рамках этих базовых убеждений.

Улучшение программой "ум" самой себя идёт по критерию увеличения силы и протяжённости состояний удовлетворённости, и происходит (очень схематично) так:
1. На основании нового опыта, создаётся слегка модифицированная копия какой–то характеристики личности, манеры суждения, вида реагирования, особенностей фильтрации и запоминания деталей входящей информации и т. д.
2. Эта копия подставляется в личность вместо оригинала
3. Собирается статистика восприятия жизни изнутри этой, модифицированной личности. Выбираются удачные компоненты, и описание благоприятных условий их активизации.
4. goto п.1

Так, ум человека это не просто программа, программирующая саму себя, но и программа — менеджер программ, программирующих себя, а также — ассоциативная база данных. Тело же является его интерфейсом, "системой ввода–вывода", и первоочередным устройством обслуживания, а главное — источником питания и обслуживания hardware — мозга.
Про конфеты–подушечки, наверно, никто не осмелится спросить.
Отличный пост. Увлекательно о сложном. Не всякий сможет. Но, честно говоря, очень хотелось плюсануть его где–то в середине, там, где про неокортекс и китайскую комнату. Когда вот–вот и вы бы приоткрыли для меня завесу над тайной, что есть сознание, даже если не в ультимативной форме — "вот так, и никак иначе!" — а хотя бы в предположительной и вариативной — "может быть, так, а может быть, иначе". Под конец, там, где вы переадресовываете ответы на "один из главных вопросов вселенной и проч." в следующий пост я совсем было расстроился. Ну, как же так? :) Все правильно вы написали от и до, и споткнулись там, где обычно все и спотыкаются. И про непозволительное сравнение человека с роботом правильно написали, и про то, что понимание не есть эмуляция понимания. Один раз вы (как на мой взгляд, конечно — не настаиваю) все–таки немного вышли за границу "ничего не предполагаю, чисто факты", ну, там, где написали "В чём для неё здесь выгода? Цель живого существа найти поесть и размножится". Извините, не факт. Я живое существо, и тем, что вы перечислили, "лично мои" (сознанием?:)) задачи не исчерпываются. Тем более, что на другой главный вопрос всего такого, как то "в чем смысл жизнь, брат?" люди уже тысячелетиями бьются, а вы вот так сразу ставите перед теоретиками вопрос "в чем выгода?" Если бы мы знали в принципе, в чем выгода сознания обращаться к материальному носителю — мозгу — в частности, и к телу вообще, столько проблем бы решено было, эх. Но, окей, будем считать, что это вопрос философский. Короче говоря, конечно, я не дерзал осмеливаться даже, что прочту в небольшом посте (по мерке, разумеется, той проблематике, которую вы ставите) на блоге, чуть более чем полностью которую неделю посвященному политическим баталиям, ответ на интересные вопросы, но за попытку его дать спасибо, и подписываюсь на вторую часть!
vergili: да нет, проблема в том, что между работой неокортекса и сознанием лежит провал в объяснении. Как не горько это осознавать, пока нельзя редуцировать работу сознания к деятельности нейронов. Это признают многие современные лидеры философии сознания. Чалмерс об этом и пишет открытым текстом, что вводит его в уныние.
> Я живое существо, и тем, что вы перечислили, "лично мои" (сознанием?:)) задачи не исчерпываются.

Ну там было более развернутое предложение. "Цель живого существа найти поесть и размножится. По сути животные только ищут пищу, едят, отдыхают и размножаются. Плюс имеет место коммуникация с соплеменниками и игровое поведение в детстве для отточки инстинктов и т.д."

> "в чем смысл жизнь, брат?"

Советую почитать Докинз — Эгоистичный ген. Он даёт отличный научный, обоснованный ответ. Я не имел целью затрагивание данной темы.

Свойство философских вопросов в том, что как правило нельзя однозначно выбрать правильный ответ на них. Нельзя как в науке поставить эксперимент и проверить.
n3yron: смысл жизни состоит в том, чтобы размножить культуру стволовых плюрипотентных клеток, задействовать их в размножении превратив в половые, получившемуся отпрыску помочь размножить эти клетки а потом поскорее умереть. По крайней мере складывается такое впечатление.
B0gger: ну почти так. У Докинза хорошо написано в Эгоистичном гене. Смысл жизни обслуживать гены. А клетки это уже оболочки, механизмы, нужные генам для саморепликации в безопасности и комфорте. Клетка умирает, гены нет, они меняют своих носителей как перчатки. Ген мигрирует от деда к отцу и далее к сыну что бы продолжить свою жизнь в внуке. Для гена это всё временные защищенные транспортные средства.
n3yron: Где–то недавно мелькало обсуждение, что даже популяционная генетика плохо применима к человеку, не говоря уже о дарвиновском естественном отборе, так как не учитывает социальных факторов, которые могут часто доминировать над, казалось бы, эволюционно обосноваными решениями. Вот, например, недавно был пост про то, как товарищ, родившийся без рук и без ног, успешно женился. Какой, казалось бы профит от этого брака природе?
holytrees: профит не природа получает а гены. Нету некой матушки Геи над планетой, которая отсеивает хилых и убогих, оставляя сильных.
Да, понятно что социальные факторы тоже сильно влияют у человека поговаривают о том, что человек освободился от лап эволюции. Но думается просто другие, не такие явные факторы влияют на отбор. Один человек не показатель. Безусловно отбор стал намного мягче, но в основном выбирают красивых и богатых, сильных и здоровых. Конечно это очень размыто социальностью и культурой но тенденция всё же имеется. Отбираются люди так же и по другим параметрам. В той же Африке миллиард человек, там постоянно идёт атака вирусов, которая постоянно отсеивает людей, при том что в семьях по 5–10 детей. В городах же люди заводят мало детей и ориентированны на работу, карьеру, гедонизм. Возможно люди ориентированные на семью, размножение и так далее, будут давать просто больше потомства и вытеснят других. Например как амишы.
B0gger: А на основании чего ты сделал такой безрадостный вывод?
ultratim: все к этому сводится. Даже космонавтов, в конечном итоге, запускают для того, чтобы получить зарплату и принести ее домой к жене.
В церковь ходят, чтобы смирить себя с собственной смертью в конце жизни. Всем половой инстинкт размножения, инстинкт принятия смерти, инстинкт воспитания детей и другие подсознательные вещи, которым разум услужливо помогает.
Ему говорят: эй, мужик, ты скоро помрешь, давай что–то делать со старением. А он: "Неее, я лучше пойду на сиськи посмотью" — разум услужливо отключился.
B0gger: В церковь ходят, чтобы смирить себя с собственной смертью в конце жизни
Абсолютно невежественное утверждение даже для атеиста, прослушавшего курс теологии в светском вузе. Это не кощунство, нет, это просто пробел в знаниях, заполненный одним лишь самодовольством и смехотворной по своей карликовости претензией на знание.
logixor: я не говорил, что туда ходят только для этого. Туда также ходят для рабства — оправдывать классовое неравенство. Надо ли вам напоминать, что цари и короли с фараонами всегда были помазанниками божьими.
Для успокоения перед смертью туда ходят пожилые люди, в старости они обращаются к богу и начинают заниматься своим посмертием.
B0gger: Про какую конкретно церковь говорите?
logixor: любую, любые верования из любых эпох, в том числе про культы карго.
B0gger: Вы неисправимы.
"Вас очень легко поймать на слове. Не стоит разбрасываться категоричными заявлениями: "все", "никогда", "всегда" и пр. Можно найти массу опровержений любому явлению и утверждению: так в моем вольном переложении гласит теория неполноты Геделя."
logixor: религия это такая мутирующая вне ДНК информация, функция религии — дать миропонимание и организовать взаимоотношения в племени. Альфа–самец шимпанзе, танцующий танец дождя для устрашения ливня и в случае успеха могущий получить уважение стаи — вот так, наверное, выглядел первый религиозный лидер у наших далеких предков. Очевидно что религия долго развивалась параллельно вместе с человечеством и это было что–то вроде симбиоза. То есть все мы склонны к религиозным чувствам, склонны почувствовать благодать — так мы эволюционировали, такие у нас гены. С постепенным отделением науки от религиозной философии этот статус стал меняться. Все больше знаний противоречит мифу, все чаще миф приходится менять. О черт, бог не на горе, он, наверное на небе. На небе его нет, там звезды и планеты, мы его не видим. О! Я знаю, бог вездесущ, он находится везде. Но что же это делается в перевернутой колбе с ртутью! Там из ничего возникло свободное место, вызывайте инквизиторов!
B0gger: Сомневаюсь, что вы даже политеизм от монотеизма сможете отличить, не заглядывая в словарь.
logixor: а со словарем, значит, не сомневаетесь?
B0gger: Грубо, но очень похоже на мое мнение. Так сложилось, что человек должен иметь картину мира блтзкую к законченой, иначе он впалает в когнитивный диссонанс и не способен эффективно действовать. Плюс к тому для социальных взаимодействий необходимы необходимы некие общие для всех отправные точки, которые опять же неоткуда взять.
B0gger: На компьютере можно сыграть в пасьянс "Косынка". Но основное ли это назначение компьютера?
ultratim: нет, основное назначение компьютера — размножение культуры эмбриональных стволовых клеток человека. Компьютер изобрели, чтобы уничтожить врага, разгадав секретный код фашистов, и после победы продолжить делать детей–носителей для этих клеток. Компьютеры улучшали, чтобы продвинуться по службе, получить ещё большую зарплату и сделать ещё больше детей, кормить детей чтобы размножать культуру клеток.
B0gger: Пожалуйста, перестань.
B0gger: кроме такой биологической предопределенности есть ведь еще некоторая свобода выбирать, придумывать, верить, менять. Т.е. раз есть возможность пойти против предопределенности, то значит это не совсем та безусловная предрешенность, которая видится в ваших словах.
vainbroiler: свобода выбирать женщину, придумывать, как добиться её, верить в свой успех, менять работу чтобы заработать на другой больше денег и купить ква–квартиру для размножения.
B0gger: и что? Есть такой паттерн. Не все ему следуют.
vainbroiler: зато практически у всех такая психология, которая позволяет воспринимать смерть от старения как нечто желаемое.
B0gger: а вы им предлагаете смерть от чего, как не от старения?
vainbroiler:
Не от чего, я предлагаю отменить старение, перехватить сигналы старения в крови или еще как–то отключить их, например написать генетическую программу отключающую их и дающую организму постоянный биологический возраст от 25 до 30 лет.
n3yron: проблема в том, что между работой неокортекса и сознанием лежит провал в объяснении

Про это в продолжении? А коротко можно сформулировать в чем провал? Наверняка гипотезы то есть хоть какие–то, проблема скорее в том, что их нельзя проверить по этическим соображениям.
vainbroiler: Ну например когда электромагнитные волны воздействуют на сетчатку, и образовавшиеся электрические импульсы обрабатываются нейронами и вызывают реакцию организма и как бонус мы получаем ощущение красного. Собственно всю последовательность можно описать на физическом уровне вообще без привлечения понятия красный, сознание и так далее, чисто функционалистски. Возникает вопрос зачем субъективное сопровождение к физическим процессам, если можно обойтись и без него, ничего не потеряв?
Да, про это в продолжении, только видимо не во втором посте. Так вышло что тема большая и членить её нельзя.
n3yron: что–то я не понял, попробую переформулировать.

Организм получил воздействие и доложил сознанию об этом "происшествии". Сознание восприняло и запомнило какой–то признак "происшествия" под символом "красный".
Какие–то воздействия/признаки оказываются полезными, какие–то не очень, в итоге так случилось, что символ "красный" — полезен для донесения до сознания, или он сильно связан с каким–то другим полезным для сознания символом. Поэтому он и существует.

Что за субъективное сопровождение? Видимо свой уникальный, как отпечатки пальцев, внетренний язык организма, набор ощущений. Как это обойтись без него ничего не потеряв, я не понял?

Или обойтись без перевода ощущений в символы? Ну видимо так устоен мозг — сознание ограничено его "мощностью" и работает только с достаточно простыми символами–абстракциями. И на пути "рецептор–>сознание" теряется очень много частностей.
vainbroiler: полезность теряет смысл, если сознание не может влиять на мозг. И по аналогии, которую я уже приводил в посте, программу можно описать как программу а можно свести описание к тому что программа это последовательность намагниченных областей на жестком диске и выполнение её это работа процессора с электронами по законам физики. То есть свести к чисто физическому описанию. При этом просто пропадает необходимость говорить о сознании.
n3yron: сознание не может влиять на мозг? А почему объем мозга тогда растет (см. график)? Видимо для того, чтобы вмещать более лучшее сознание. В этом смысле может влиять.

Вы видимо хотите сказать, что есть пропасть между научным описанием работы мозга на низком уровне, и взглядом "изнутри" сознания на само себя. И можно взгляд "изнутри" совсем отбросить как бесполезный по сравнению с научным?
vainbroiler: в этом то и парадокс. Что вроде как всё говорит о влиянии. Но если на самом фундаментальном уровне посмотреть функционирование мозга то мы не найдем ничего кроме материи, движущейся по законам физики. На то это и парадокс.
> Вы видимо хотите сказать, что есть пропасть между научным описанием работы мозга на низком уровне, и взглядом "изнутри" сознания на само себя. И можно взгляд "изнутри" совсем отбросить как бесполезный по сравнению с научным?

В рамках функционального описания действия организма, да.
не найдем ничего кроме материи

Есть же еще такая штука как информация. Она нематериальна, но является свойством материи.
vainbroiler: Новости для тех, кто проспал появление квантовой механики: информация — материальна.
Ну так расскажите нам, соням, как квантовая механика доказала материальность информации. Хороший ведь пост может получится.
vainbroiler: элементарные частицы несут определенное количество информации, и это количество сохраняется при любых взаимодействиях. То есть для информации есть законы сохранения, точно так же, как и для энергии. Еще раз другими словами: полная информация системы ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, как и энергия. Так что информация точно так же материальна, как энергия или вещество. Пост мог бы получиться, но я об этом достаточно копий наломал в других местах когда–то и мне просто скучно одно и то же повторять по сто раз.
crimaniak:
Эту вашу точку зрения еще кто–нибудь разделяет?
Какие–нибудь ссылки? Вы можете показать конкретную научную статью (или хотя бы вики–статью), где есть такие утверждения: "для информации есть законы сохранения, точно так же, как и для энергии", "информация точно так же материальна, как энергия или вещество".
vainbroiler: Радиоволна как информация в чистом виде, существующая в отрыве от носителя. Будучи посланной из источника, волна далее распространяется во всех направлениях до бесконечности. Она может нести с собой любую информацию, а если быть точнее, то волна — это уже информация — информация о частоте электромагнитных колебаний. Волна будет распространяться и тогда, когда сам источник уже давно перестанет существовать, пример: звезды на небосводе, которые давно уже не существуют в реальности. Однако мы по–прежнему их наблюдаем в видимом спектре излучения и не только, а некоторые пульсары, исчезнувшие сотни миллионов лет назад, имеют, если верить астрофизикам, настолько четкий в периоде сигнал, что их можно спутать с обычным навигационным радиомаяком типа VOR.

По длине радиоволны исследователь может определить, какое вещество, когда, в каких условиях испустило квазичастицу.

По изменению длины волны в спектре источника излучения (вследствие эффекта Допплера) может быть вычислено расстояние до звезды. В общем, волна в данном случае — это информация в чистом виде, существующая в отрыве от носителя. Собственно у волны и не может быть носителя (но может быть источник), волна — электромагнитное поле.

Можно ли сказать, что волна — это носитель информации о своей длине? Ну, это примерно, как сказать, что часы — это носитель информации о том, что они с кукушкой. Так что, наверное, нет.
Мне лично нравится как про это пишется в вики: "информация существует в любом материальном объекте в виде многообразия его состояний и передается от объекта к объекту в процессе их взаимодействия". Разделение на субъективную и объективную информацию также очень полезно.
элементарные частицы несут определенное количество информации

Можно уточнить?
Конкретно какие характеристики частиц имеются в виду? Почему именно эти характеристики названы "информацией"? Что происходит с этой "информацией" при аннигиляции частиц?
vainbroiler:
Конкретно какие характеристики частиц имеются в виду? Почему именно эти характеристики названы "информацией"?
Я не называл характеристики информацией. Они несут информацию. Заметьте, что характеристики либо дискретны, либо связаны соотношениями неопределенности. Попробуйте подумать самостоятельно, что это значит с точки зрения доступной о частице информации.
Что происходит с этой "информацией" при аннигиляции частиц?
При аннигиляции частиц рождаются другие частицы, количество информации в которых равно количеству информации в исходных частицах, участвовавших во взаимодействии. Не только при аннигиляции, при всех взаимодействиях вообще.
Эту вашу точку зрения еще кто–нибудь разделяет?
Какие–нибудь ссылки? Вы можете показать конкретную научную статью (или хотя бы вики–статью)…

Вот тут у меня затруднения, потому что глупо давать ссылки на учебники физики человеку, который задает подобные вопросы. Это просто бессмысленно. Если кратко–популярно, то есть такое понятие, как унитарность преобразований, в данном случае означающий то, что при применении унитарного оператора к квантовой системе информация не теряется. В квантовой механике разрешены только унитарные преобразования, такие дела. Поищи сам на эту тему, этой информации достаточно, но сразу предупреждаю — там будет куча формул и новых слов. Судя по тому, что ты думаешь, что при аннигиляции частицы бесследно исчезают, тебе придется много прочитать, чтобы сложилась какая–то картина. В популярную литературу этот аспект обычно просачивается только в статьях про черные дыры, благодаря актуальности проблем, связанных с ними, и личности Стивена Хокинга.
crimaniak:

Значит в начальный момент Большого Взрыва вся информация (включая этот диалог) уже существовала вместе с материей?
Или только количество информации тогда и сейчас одинаково? Если всегда одинаково, то значит информация количественно прибывая в одно место, убывает в другом?

аннигиляции частиц рождаются другие частицы, количество информации в которых равно количеству информации в исходных частицах

Ну да, как до аннигиляции, так и после, количество информации в каждой частице остается бесконечным. И есть закон сохранения энергии. И конкреное значение энергии частицы — информация о прошедших взаимодействиях. Ведь нельзя сказать, что на частицу действует счетное количество сил? Количество воздействий в любой минимальный момент времени бесконечно? Так ведь?
*минимальный интервал времени
vainbroiler: отсюда следствие — если мы из этого поста что–то поняли, то где–то на друго