#272664

Премьер посетил Мурманск, с целью обсудить рыбацкие проблемы и помимо прочего:
"…поинтересовался, есть ли на судах ГЛОНАСС?
Выяснилось, что там стоит другая спутниковая система.
— А почему? — удивился премьер.
Крайний ответил, что она была сделана раньше, а у ГЛОНАССА есть "окна", когда суда не видны по несколько часов.
— Мы сейчас еще три спутника запустим, до конца года, — проинформировал его премьер.
— Ну вот мы ждем. Система работает.
— Не надо ждать! — не выдержал Путин.
— Система работает. Другое дело, что это система АРГОС, а не ГЛОНАСС. Как только ГЛОНАСС заработает, мы перейдем на ГЛОНАСС.
— Представьте мне предложения по переходу на ГЛОНАСС… На ГЛОНАСС переходите! — распорядился премьер."

Напомнило старый анекдот : — Мама, пожарьте рыбы! — Так нет же рыбы то… — Вы жарьте, а рыба будет!

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Ведь и правда заставят демонтировать прекрасно работающее (и, прошу заметить, весьма недешевое оборудование для мониторинга судов (позволяющее отслеживать их реальное местоположение в любое время) и, опять же, заставят установить ГЛОНАСС (думаю за не меньшие же деньги) который будет делать то же самое, только хуже. Да еще на тех же рыбаков и навесят всю ответственность за сбои (А какого хрена ты был в зоне непокрытия?). Вот так и живем…
361
361
Подписаться на Dirty
— Не надо ждать! — не выдержал Путин и собственноручно запустил несколько новых спутников.
Тот мужик, что разговаривал с Путиным — молодец. Как говорится — респект ему и уважуха. Вот нашим местным князькам даже в страшном сне не может прийти в голову сказать "нет" начальству. Они обсираются, трясут жирными щеками и берут под козырек. А потом топают ногами и орут на своих подчиненных, требуя исполнить волю начальства.
Окраина убогого села.
По грязной улице ползет большой, сверкающий огнями городской джип. Проезжает последний покосившийся дом, упирается в упавший забор, за которым овраг, и замирает. Две старушки в фуфайках поодаль:
— Семеновна, гляди, еще один с навигатором!!!
А когда придет война вы судами будете управлять через спутники врага?
PuMi: Рыболовными? Управлять?
Мне кажется, что даже погрешность в 300 метров для рыболовства не так критична, как неработающий ГЛОНАСС.
Slameny_Hubert: Рыболовные суда — это тайное, но при этом невероятно мощное стратегическое оружие России
hitra: На службе ВМФ США состоят боевые дельфины. Дельфины, понимаете. ВМФ России в случае войны без рыболовных судов никак.
just_reader: Ловко вы дельфина в рыбы записали…
just_reader: А боевому дельфину похер трал
Nickolaich: Это трал с вольфрамово–титановым сачком боевому дельфину похер?
just_reader: Это ж нано–дельфин, он через ячейку проскользнёт. Терминатор–2 смотрели?
Nickolaich: Против боевых нямок даже губернатор не устоит.
Gamberro: Это японская секретная технология. Против нее никто и ничто устоять не может.
Nickolaich: а на китов/дельфинов не рыболовные суда охотятся?
asis: Китобойные вообще–то, они по–моему только у японцев остались.
Slameny_Hubert: Можно поподробнее про неработающий ГЛОНАСС?
А то здесь показывают, что он работает на всем шаре.
DMTRYO: Я исхожу из того, что Крайнему виднее, т.к. он имеет дело с практикой, а не рапортует начальству. И врать Путину ему смысла скорее всего нет. Кроме того, точность ГЛОНАСС, насколько я помню, пока может конкурировать с GPS, в котором включены помехи.
Slameny_Hubert: Врать как раз ему смысл есть, потому что это лишние затраты, а он отвечает за экономику. На соседней странице видно, что во–первых сбоем считается ситуация с погрешностью 75 м, во–вторых ни одного такого сбоя на данный момент нет. Поэтому сравнивать с GPS, в котором включены помехи (100–200 м) не правильно.
DMTRYO: Если переход на ГЛОНАСС — это условие госфинансирования, и если его действительно наконец–таки отладили и он заработал, то вынужден с вами согласиться.
Хотя всё равно как–то странно получается. Экономика в теории рыночная, а на деле возвращаемся к командно–административной.
DMTRYO: А раз ГЛОНАСС работает, то ситуация получается совсем иной.
Понятно, что те кто купил GSM–оборудование не хочет покупать еще одно. Понятно, что государство, выделяя деньги, имеет право поставить условие получателям установить оборудование ГЛОНАСС. И может установить сроки.
PythonX: У тебя в слове "Пушкин" — опечатка и лишняя буква.
PythonX: "Терпящий бедствие раболов" — популярная драма эпохи войны Севера и Юга
PuMi: ну все такие вояки собрались, бравые.
Система стоит и работает. От нее есть какой то толк. Нет, надо все похерить и сделать новое, которое неизвестно, будет работать или нет. В чем глубинный смысл ломать работающее? Только не надо про военные действия опять песню заводить.
Koba: Дело совсем не в войне. GPS как и любая другая система может глючить, много раз такое наблюдал. В таких условиях для безопасности неплохо иметь альтернативу. И не надо говорить что точность 300 метров не нужна. Еще как нужна, потому чтобы налететь на какую–нибудь подводную скалу иногда достаточно и несколько десятков метров. Ведь это не только для трекинга используется, но и для навигации.
mitko: предложения по переходу на ГЛОНАСС
just_reader: Я лично считаю что должен быть приемник работающий на обоих системах одновременно. Это а) уточнит текущую позицию б) обеспечит достаточную точность при отсутствии одной из систем.
mitko: Я лично считаю, что дублирование может оказаться неприемлемым по затратам. А может оказать приемлемым.
А еще я лично считаю, что Путин нас двоих не спросит. Четко же озвучил — перейти.
just_reader: Насколько я знаю, дублированные приемники уже существуют.
Что касается Путина, то это действительно некрасивый метод, но к сожалению при текущей монополии GPS очень трудно развиваться, а развиваться–то как–то надо, вот и пытаются давить на всякие около–государственные структуры.
mitko: вам слово "лоция" о чем нибудь говорит? Для безопасности надо ее знать.
Koba: Для безопасности в первую очередь надо знать свое местоположение.
mitko: я наблюдаю что электронные прибамбасы существенно облегчают любую деятельность людей, но в результате этого, происходит профанация этой самой деятельности и попадание в рабство к этим шайтан машинам. Многие люди вокруг меня, механически нажимают нужные комбинации кнопок, и получают результат, при этом не могут объяснить сути процесса, что же происходит в результате нажимания кнопок. Слово профессионализм переходит куда то, в область прошивок, и мне это не нравиться.
Koba: Ну это уже совсем другая проблема и к Путину и глонассу она не очень относится. Хотя и имеет место быть, тут вообще замкнутый круг, квалификация падает, автоматика ее заменяет, квалификация опять падает и так без конца.
mitko: Слепо доверять экрану навигатора, это непочтительно по отношению к профессии. Основной дублирующей системой в любом случае должна быть бумажная лоция и умение ей пользоваться. Она не подведет.
Koba: пока писал, а парнишку уже, того. Не сдавайся PuMi, докажи что ты боец.
PuMi: когда придет война, вы будете воевать с врагом рыболовным флотом?
я хренею дорогая редакция!
"…В 2010 году было выделено еще 600 млн рублей на поддержку рыбной отрасли. "Надеюсь, что на этот раз государственные ресурсы будут использованы эффективно", — заметил премьер"..
пиздец, как умиляет формулировка …
да, в прошлый раз видимо куда то все подевалось..
не смогла ©
u_zver: И пущай этот долгоносик подавится.
u_zver: "…В 2010 году было выделено еще 600 млн рублей на поддержку рыбной отрасли. "Опять надеюсь, что на этот раз государственные ресурсы будут использованы эффективно", — заметил премьер"..
Как тактично Крайний посылал "нахуй" премьера,а тот и не понял.
PythonX: броуновское движение за социальный и технический прогресс.
PythonX: Петр тоже ездил по городам, давал указания, бороды брил…
А надо было на печи лежать, и ждать когда все само собой устроится.
DMTRYO: Пётр не только давал указания. Он–то как раз следил за их исполнением.
DMTRYO: имя "Петр" в одном предложении с "ездил" в последнее время как–то иначе стало восприниматься..
PythonX: Мне кажется мысль можно выразить менее эмоционально.
Да, нынышнее руководство очень любит hit–and–run management.
Потому спорящие здесь и не сходятся во мнениях. Нужно ли внедрять собственные технологии — да. Весь вопрос КАК они внедряются.

http://russian.joelonsoftware.com/Articl…
PythonX: очень верные слова…
Да, подобный подход был бы разумен, если бы достигался конечный результат, а не только видимость. Ну да, есть у нас тсвой ГЛОНАСС, а толку?.. Недоделано, недоработано, и все насильно.
Кстати, а что там со сбором за GPS аппартару, вроде собирались ввести, чтобы глонасс поддержать.
PythonX: Полностью с Вами согласен. Но только хочу заметить, что контроль, должно прежде всего осушествлять гражданское общество. Потому как, передача функции контроля чиновникам, полностью убьет конкурентноспособность и того что уже есть. А чтобы гражданское общество заработало, та элита что у нас осталась, должна просто понять очевидную вещь. Без гражданского общества нет будущего у страны. Национальная идея должна у нас стать, не победа в войне, в которой мы потеряли я даже не знаю..треть? четверть? самого работоспособного населения. Не православие с попами, которые блин уже давно вместо бога служат власти ( любой при чем, с усиленным рвением ) Ни победа на Кавказе любой ценой, ни победы на олимпиаде или чемпионате мира!! Это должна понять и элита и средний класс. Национальная идея–Построить Гражданское общество.
Я думал крайний — и есть крайний — тот которого вытолкнули к Путину отвечать. А это Андрей Крайний — Глава Росрыболовства. Пелевенщина какая–то.
just_reader: да–да. А я все ждал, что же скажет Второй Справа.
А что стоило рыбакам сказать: "да, есть у нас глонасс, счастливы до безумия, большое спасибо"? Всё равно никто не полезет смотреть, что на самом деле работает.
zagrebelion: Есть люди, которые не любят врать. Особенно, когда за вранье можно поплатиться работой, а дома жена и дети.
Tinkertoy: иногда очень трудно угадать, за что расплатишь работой — за ложь или за правду
Tinkertoy: А лучше,чтобы дети моряков и их жены голодали, так как моряки будут приплывать домой значительно позже, из–за таких вот "окон"?
Tinkertoy: Это не "врать". Это есть высокий politic!
zagrebelion: врать САМОМУ?!
"Постепенно мы будем ужесточать и ужесточать внутренние правила. И в конечном итоге будет невыгодно заказывать эту продукцию за рубежом. Но это значит, что наши производители должны из года в год, по мере развития этого тренда, становиться конкурентоспособными", — заглянул в будущее Владимир Путин.
Гениально, вот оказывается как конкуретноспособность надо поднимать. Суки. Ненавижу.
zodchiy: Самоисключающий параграф. Высший пилотаж.
Все таки что такое АРГОС? Я знаю европейскую Galileo (тоже еще тот долгострой), а про АРГОС не слышал.
Tinkertoy: Нашел уже. Тем кому интересно — тут http://www.zora.ru/?a=show&id=222
Tinkertoy: Ну для координат–то она все равно GPS использует. А вообще есть комбинированные ГЛОНАСС–GPS приемники, нету ГЛОНАССа — переключается на GPS.
mitko: Владимир Владимирович?
TAPACKO: Глонас Гпсович.
mitko: это немного разные вещи. Вы о обычных, гражданских приемников, у всяких "армейских" и морских все может быть иначе
gette: Я как раз о морских. В морских АИС транспондерах, которые наш регистр сертифицирует как раз стоят комбинированные приемники.
mitko: Непоследовательность лезет из всех щелей. СНВ подписали, но коммерческого GPS продолжают опасаться.
Justo: Зачем интересно Европа строит Галилео, тоже что ли опасается? ГЛОНАСС нужен, причем не только в России, хотя бы потому что монополия на точные координаты это не очень хорошо как в политическом так и техническом плане.
Tinkertoy:
Вот интересно, GPS и ГЛОНАСС это же пассивные системы навигации, а чем они заменят активную часть с трансмиттерами–радиомаяками?
aestheted: Ничем не заменят. Но к Инмарсату и подобным системам вроде у ВВП претензий пока нет.
aestheted: Понятия не имею. Заменить в море это можно только спутниковой передачей. Есть ли у нас такие спутники — неизвестно.
было бы смешно, если бы не было так печально.
Демократическое общество… Рыночная экономика… Поддерживать откровенно убыточные производства, приказывать в ультимативной форме бизнесу, нанотехнологии, блин…
Я как–то пытался вспомнить хоть один нормальный закон, принятый за последние 5 лет — не смог…
gette: про то что налог на автотранспорт, будет теперь включаться в стоимость бензина?
mefis: а принят? Когда начинает действовать?
gette: да, есть один, но он не принят.
mefis: Замечательный закон, ага… куда я могу обратиться за возвратом этого налога за пользование бензопилой и примусом?
Raimon: о да, вы сожжете тонны бензина и потеряете на этом десятки тысяч рублей.
gette: дизель–генераторы?
uster: а вы проект закона видели? Думается, что там рассмотрены такие ньюансы. Хотя я о нем вообще только слышал. Но если примут — это действительно будет очень хорошо.
mefis: А уже приняли такой закон? Когда вступает в действие?
gette: в случае неожиданной заварушки GPS начинает быть кодированным. Все неправильные государства перестают ориентироваться на местности. Вывод — надо иметь свой GPS aka ГЛОНАСС, хочется вам этого или нет.

Только вот реализация хромает, как обычно, это да.
Ansud: а можно подробнее про такую возможность? в первый раз слышу.
gette: Это на уровне слухов. Но вроде как, даже во время грузинского конфликта, погрешности GPS сигнала внезапно стали достигать 200–300 метров вместо 5.
Tinkertoy: gette: Ничего себе слухи. Гуглите selected availability. Правда, зачем рыбакам ГПС в случае глобальной войны, я не понимаю.
pokedo: На уровне слухов, потому что я это "слышал, как кто–то сказал". И никогда сам это не проверял, потому редко хожу войной на Грузию и другие оплоты демократии. За ключевые слова спасибо.
ВВП вероятно ожидает гадостей от "американских партнеров" в виде внезапного отключения GPS сигнала. А может он задумался, как это — спутники запускаем, деньги тратим, а пользоваться никто не желает.
Tinkertoy: странно, у нас друг семьи — бывший командир военной части, а сейчас в штабе скво курирует что–то там по южной осетии. Много интересного рассказывал, в том числе и про то, что ориентировались именно по gps. Про такие проблемы с позиционированием или умолчал или сам не знал.
gette: Жаловались летчики на сигнал. Остальным погрешность возможно была не так важна. Опять же — если я привык к погрешности в 3 метра, то 200 метров я всяко замечу. Но если я до этого ходил с компасом, то мне эти 200 метров будут пофигу
gette: GPS имеет возможность выборочно снижать точность определения на некоторой территории (правда относительно не сильно ~до 100 метров) и в любых масштабах снижать точность для гражданских приёмников, не затрагивая военных.
Sap_ru: а в ГЛОНАСС есть одна фишка, которая вызывает возмущение американцев. Помимо того, что ГЛОНАСС определяет координаты по своим спутникам, он в определенном режиме показывает верное позиционирование GPSа даже в случае, если американцы целенаправленно снижают его точность (:
slavka123: Чито за хрень?! Феерично.
Поясняю на пальцах:
В GPS грубо–говоря идёт одновременно несколько каналов данных с различными способами кодирования/шифрования.
Кроме непосредственно опорного сигнала от спутников (фактически передаётся точное время, по разнеце которого определяет расстояние до спуника) идёт информация с тккущими поправками к орбитам спутников. Эти поправки учитывают накапливающиеся ошибки в определении орит спутников, неравномерность вращения Земли, неравномерность распространия радиоволн в атмосфере, колебания земного геоида, всякого рода релятивистские эффекты и т.п. Кроме того, те же данные дублируется по шифрованному каналу для военных. Без учёта всех поправок точность позиционирования составляет >100м. С поправками ~10м.
Снижать точность американцы могут двумя способами:
1) Внося искажения в сигнал точного времени. Этот метод применялся с самого начала использования GPS, но его недостаток в том, что точность падает одновременно у всех гражданский приёмников, т.к. достаточно точное время не имея доступа к шифрованному каналу взять банально негде.
2) Внося искажения в поправки. Эта функция появилась (впервые применялась) относительно недавно и более–менее избирательно снижать точность. Причём для "своих" приёмников точность можно снижать незначительно. Например можно передать поправку для территории Грузии, но в "своих" устройствах реализовать некую функцию, которая будет отличать умышленную ухудшающую поправку от настоящей.
Так вот, если у вас есть ещё один источник точного времени, то вы, во–первых, можете в значительной мере скорректировать опорный сигнал точного времени GPS и увеличить точность определения кооридинать или уменьшить падение точности при внесении искажений по первому способу. От второго способа никакой ГЛНАСС не спасает. Но! Это всё получается само по себе и ни разу не специально. Говорить "в ГЛОНАСС есть одна фишка…" это не правильно. Нет там специальной фишки. Пустят китайцы свою навигационную систему — появится ещё один источник дочного времени. Пустят европейцы — ещё один. Фишка была бы если бы ГЛОНАСС передавай альманах не только для своих спутников, но и для GPS. Но это, во–первых, явный выпад в сторону США, во–вторых, технологически очень сложно и Росиия этого банально не потянет.
slavka123: А что значит "верное позиционирование GPSа"? Оно отличается от верного позиционирования ГЛОНАСС?
Slameny_Hubert: а как вы думаете, зачем нам своя навигационная система? Во время военных конфликтов, например, можно давать верные координаты только тем, кому посчитают нужным американцы.
slavka123: Во–первых, никто не говорит, что своя система не нужна. Во–вторых, лов рыбы — это не стратегическая отрасль и в ней разумнее применять ту систему, которая стоит меньше и работает лучше.
На свой же вопрос отвечу за вас сам: Вы имели в виду комбинированные приёмники, которые будут принимать сигнал GPS с погрешностью, если американцы эту погрешность включат. Это вовсе не фича ГЛОНАСС, а фича китайских приёмников. Ваш же комментарий эквивалентен следующему:
Англичан возмущает радио "Маяк", потому что в определённом режиме слушатель сможет настроится на BBC.
Slameny_Hubert: добыча еды не стратегическая отрасль? Вы на время любого конфликта готовы перейти на запасы подкожного жира?
Ну и вообще любой транспорт во время войны может стать военным.
Telon: Вот и у меня тоже создалось ощущение, что премьер явно к чему–то готовится…
Slameny_Hubert: я имел в виду именно то, что имел в виду, не додумывайте.
slavka123: Тогда поясните, что вы имели в виду. Других смыслов в вашей фразе я разглядеть не могу.
slavka123: Slameny_Hubert, вы использовали очень странную терминологию. На уровне — слышал звон, не знаю где он.
Serduchka: поправка.
Slameny_Hubert, прав.
slavka123, вы использовали очень странную терминологию. На уровне — слышал звон, не знаю где он.
slavka123: дайте почитать чего–нить на эту тему.. Интересно очень.
gette: считайте это неподтвержденными слухами.
Ansud: Этот повод тулить неработающую систему вместо работающей? В случае заварушки, если внесут серьёзные ошибку в GPS, то ужарит прежде всего по авиации. И поезда во многих странах ходить. И международная морская навигация конкретно осложнится. Уж рыбаки–то тут последние пострадают. Рыболовля — гражданская коммерческая отрасль — какого лешего, там делает премьер со своими указаниями? Хотят, чтобы был ГЛОНАСС? Пусть сделают чтобы он работал и стоил соизмеримо с GPS — все сами на него перейду, а иначе это вторые Жигули.
Sap_ru: если не продвигать "неработающую" систему, то она никогда работающей не станет. Зачем тебе ГЛОНАСС навигатор при наличии GPS? Правда есть разные способы продвижения, и административный ресурс, как вы правильно заметили, не самый оптимальный.

А для друзей, коды GPS можно и сообщить. Получится, что часть стран пострадает, а часть нет.
Ansud: а вот и не правда, неработающая ГЛОНАСС не станет лучше если ей не пользуются, пусть государство сначала создаст хотя бы качественное покрытие РФ и субвенционируют соответствующие чипы! Только потом можно давить на патриотизм итд итп
Stasik0: неработающая ГЛОНАСС не станет лучше если ей пользуются, вот )
я тут подумал, зачем много спутников, давайте 1 закопаем в центр земли и все. назовем UGS underground position system. ну сложно поначалу да, а потом–то заработает
forward: Угу, и каждый раз, чтобы с ним свериться, придётся его раскапывать.
В следующий раз крайний ответит правильно, и наклеечка будет ГЛОНАСС. А что там на самом деле…
Чего зажужжали–то? Нормальный манагер посидит, подумает, потом напишет проект монтажа нового оборудования. Старое оставят как "резервное" на случай непредвиденных глюков, под это дело выбьют денег с государства "на развитие реального сектора экономики" (если сейчас шум пойдёт, то кто подсуетится — деньги получит). Поставят оборудование, напишут софт, который оба стандарта будет поддерживать (ну или ещё как) и будут себе плавать на резервном оборудовании, а параллельно приторговывать этим самым софтом направо и налево. Есть тут профит — чего говорить.
Sem_ast: сколько денег уйдёт? сколько денег дойдёт? сколько распилят? вопрос, можно ли эти деньги использовать лучше?
Stasik0: Всегда можно лучше. Я как будущий, надеюсь, работодатель просто стараюсь придумывать удобные схемы и действовать по обстановке. :)
Не совсем понимаю возмущений. На данный момент в орбитальной группировке ГЛОНАССа 21 работающий спутник. 3 из них были введены в работу в конце марта этого года. Этого вполне достаточно для навигации в северном полушарии без белых пятен. Если у Крайнего данные о ГЛОНАССе пятилетней давности — это лишь показывает его профнепригодность.

В любом случае гибридная система с использованием GPS/ГЛОНАСС система будет надёжнее и эффективнее, чем просто GPS.

Поэтому желание премьера стимулировать всех к использованию ГЛОНАСС вполне понятно и вреда никому не несёт.
tLS: Про гибридную систему, строго говоря, премьер не заикался, оне только ГЛОНАСС хотят.
tLS: "не совсем понимаю" начинается раньше. Есть система, за неё заплатили, ею пользуются, она работает, она устраивает. Вопросы?
Vitalis: А теперь перестанет устраивать.Тот,кто получает деньги от государства должен сменить систему. Есть вариант — не получать от государства денег и разориться. Вопросы?
DMTRYO: Эммм… А что, рыбная отрасль у нас нынче убыточна, и живёт на гос.дотации? Это я без издёвки, серьёзно спрашиваю.
DMTRYO: По–моему, вы оправдываете чистой воды разворовывание госсредств.
На гос.деньги, которые выделят рыбачкам, они купят не нужную им феньку. Все довольны. Правительство помогло рыбакам–оно довольно, ГЛОНАССом оснастят судна рыбачков–довольны покорители космоса и торговцы этой неведомой фигней. Рыбакам похеру, потому что лучше им не стало. А количество денег у гос–ва уменьшилось.
Keeper: Может, они и не убыточные, но если бы в кризис госбанки их не прокредитовали бы, они бы разорились. И теперь есть варианты — расплачиваться сейчас или через три года.

Den2121: Госденьги, которые выделили рыбакам гораздо больше той феньки, которую их заставят купить. А ГЛОНАСС — безусловно высокотехнологичное производство, причем в этой области Россия опередила весь мир, кроме США. Разворовыванием госсредств было бы держать их в американских облигациях, здесь же — умножение. Даже в номинальном выражении — рыбачки их все равно вернут.
DMTRYO: Если рыбаки соберутся возвращать деньги–это еще хуже. Стоимость этой феньки будет зашита в рыбе. То есть я буду оплачивать оснащение рыбаков ГЛОНАСС, покупая треску. Ну что сказать–спасибо.
DMTRYO: Я статью по диагонали пробежал, но вроде как им предлагали субсидии, однако они ими не воспользовались. И не разорились при этом.

А тут им предлагают в добровольно–принудительном порядке стать бета–тестерами новой системы, при существовании надёжной и проверенной. Может лучше её начать обкатывать на чём–то более безопасном?
DMTRYO: я не понимаю, почему я блять должен ставить глонасс за то, что банк мне даёт кредит или, о боже, государство выдаёт мне дотацию во время кризиса? Откуда это ебучее имперское мышление что я что–то должен отродясь? Это мне государство должно, причём нехило.
Vitalis: Повторю — священное право идиота отказаться от кредита или дотации (и проиграть конкуренцию более шустрым) ни кто не оспаривает.
Попробую на примере. Банк, выдавая автокредит, требует страховать КАСКО. Ты можешь считать это блажью, можешь выходить с плакотом к Белому дому, можешь упасть на спину и дрыгать ножками — денег без страховки ты не получешь. Ни кто не отбирает у тебя право копить деньги самому, ездить на ржавой копейке и разбиться в аварии, если ты принципиально против страховки. Тот, кто дает деньги может ставить условия, тот, кто хочет взять — может на них соглашаться или нет.
DMTRYO: если вы с tLS не один и тот же человек, то у вас удивительное совпадение в диагнозе. Каждый в ваших глазах — быдло, за каждого решу что важно, а что нет. И пусть только эта шваль двуногая задаст вопрос "простите, а нахуя мне это надо?" — сразу в изолятор и на 15 суток за неподчинение.

Полная атрофия способности принять факт, что людям нужен смысл действий. КАСКО нужно мне самому. При должной схеме отличный инструмент снижения рисков в МОЕЙ жизни.
Vitalis: а мне вот допустим КАСКО не нужен не при какой схеме — а кредит без нее все равно не дадут. Об этом разговор.
asis: если есть инструмент страхования — его будут использовать. Банк понесёт затраты или клиент — это уже вещи обсуждаемые, здесь аргументы, позиция, конкуренция. Нас не научили требовать, но ничего, вода камень точит.
Vitalis: Оффи головного мозга. Удачно заметил.
tLS: У премьера тоже пятилетней давности данные о ГЛОНАССе? Он не сказал — пятен нет, он сказал — еще три спутника запустим. Это такой завуалированный намек на профнепригодность премьера?
just_reader: 21 спутник есть уже сейчас (вот прямо сейчас они над нами летают и шлют сигналы). Этого вполне достаточно, чтобы на всей территории России видеть как минимум 6 спутников. Станет 24 спутника — будет ещё лучше.

Собственно GPS изначально под 24 спутника и рассчитывался.
tLS: Значит, оба не знают о чем говорят.
just_reader: противоречий как бы нет. Рыбаки просто вряд ли рыбачат на территории РФ.
pokedo: Я уж и карту посмотрел. Они у Гренландии должны рыбачить чтобы у них хотя бы на час корабль пропал. Ну или в Сибири.
tLS: желание премьера стимулировать лично все к использованию чего–либо, говорит, что "премьер" не перерос уровень управдома.
mih–mih: шо, правда? То есть во всём мире у нас экономика развивается как хочет и никто никаких протекционизмом не занимается?
Я согласен, что очень легко добывать рыбу (качать нефть, рубить лес) на полностью иностранном оборудовании. И более ничего не делать. Только это не самая лучшая идея развития экономики.
tLS: продукты, лоббирование которых идёт на ура под лозунги "поднимем Россию с колен", не оправдывают ожиданий. Не можешь за столько времени придумать технику лучше, да ещё в тепличных условиях, — нахуя мучать народ? Естественно, дальше это отношение людей экстраполируется и на ещё не вышедшие проекты, но, пардон, а что принципиально изменяется при создании отраслей? Каждый раз одно и то же — гигантомания, отсутствие чётких целей, выпуск говна, взвинчивание пошлин и ручное принуждение. Заебало всех.

И ГЛОНАСС — это что, успешный проект для всей страны? Аналог GPS? Армия пользуется — ладно. А розница? Есть что–то похожее на вывод классного продукта? Нет. "Почти такой же". А нахуя он почти такой же? Причины к использованию какие? Брать потому что "два надёжнее"? Да сам человек о жизни своей беспокоится лучше Путина. Сам решит.
Vitalis: простите, какие ожидания не оправдывает ГЛОНАСС? Плохо работает? Координаты не те передаёт?

Россия создала вторую в мире работающую систему глобального позиционирования. Опередив ЕС с их Галилео. Европейцы, наверное, дураки, что не пользуются "хорошим" GPS и зачем–то свою систему решили делать. Думаю когда её наконец введут — её использование будут пропагандировать таким же добровольно–принудительным порядком.

И ГЛОНАСС — это что, успешный проект для всей страны?
Это один из немногих проектов, которым Россия может гордиться.
tLS: я не знаю, какие ожидания должен оправдывать ГЛОНАСС, мне он НЕ НУЖЕН, как и ребятам на судне. Мне привычно с GPS, он меня устраивает.
Vitalis: это проблемы ребят на судне. Не хотят ГЛОНАСС — могут ловить норвежскую рыбу.

Если бы они занимались обработкой или производством — я бы ещё понял. Но раз они добывают русские ресурсы — пусть поддерживают русскую промышленность. На одной продажи рыбы (нефти, угля, леса) 150 миллионов россиян не прокормить, надо ещё что–то делать.
tLS: да–да, мы всё поняли. К вам придут с принуждением говно жрать — это будет нормой. Или валить. Многие валят и будут валить. А кто–то будет жрать говно. Вы, я так понимаю, решили остаться.

Пусть русская промышленность сделает то, что мне нужно, и я с удовольствием её поддержу. Но вам не понять, по доводам понятно — у вас явление "мотивация" в голове просто отсутствует.
Vitalis: вы какой–то очень нервный и зачем–то всё сводите к говну и быдлу.

Я с вами, пожалуй, больше не буду общаться.
tLS: я есть народ. Я очень нервный. Когда мне пытаются насадить что–то не спросив, я выхожу из себя. Когда считают нормой насаждать не спросив, я прихожу в бешенство. Общаться вскоре вам будет не с кем.
Vitalis: "Аз есмь народ!":)

тЛС, простите его, это что–то с чем–то!
Den2121: а вы кто такой, чтобы за меня извиняться? Тоже шапка мономаха голову жмёт? Так вы снимите. Солнце, поди, напекло.
Ай–ай, кусается. Хищный зверь, однако. А погодите, вот вам молока в блюдце.
tLS: степень добровольности варьируется. Как у нас мне нифига не нравится.
Vitalis: скажите, где вы работаете?
zagrebelion: владелец рекламного агентства.
Что–то на флудили тут… ГЛОНАСС сейчас не двигается прежде всего потому, что чипов–приёмников дешёвых доступных нет в необходимых количествах. Да, можно сделать гибрид GPS–ГЛОНАСС, но он будет больше и заметно дороже. И Потреблять будет больше. Потому и не завалены сейчас прилавки ГЛОНАССом. Ну, и ещё нет уверенности в будующем ГЛОНАСС — вот поработает пару–тройку лет, появится и на него спрос. А так — не успели пустить систему, а уже в едином порыве пытаемся всех на него перевести.
Sap_ru:
Тут замкнутый круг: не переходят потому что нет приемников конкурентоспособных, а нет приемников потому что никто ГЛОНАСС не использует.

Как разорвать круг? Надо заставить использовать.
dubdubom: Вам бы в Корею с таким настроем. Надо сделать приёмник и тогда его будут использовать. Конкуренция и всё такое. А если заставить, то пропадает стимул делать приёмник — всё равно же использует. И получаем очередные Жигули.
Sap_ru: насчёт "очередных жигулей" можно поподробнее?
Назовите мне автомобиль, который был бы лучше, надежнее и дешевле Лады Приора?
Учтите, что основной конкурент Приоры — Логан собирается в России и не платит таможенные пошлины. Только почему–то Приор продаётся много больше, чем Логанов.
tLS: Да, чуть не забыл, на те деньги, что получил АвтоВАЗ за последние 10 лет, он мог бы банально подарить каждому автовладельцу по машине. Или купить Рено с потрохами и клепать логаны. Или отливать Приоры из чистого золота. А он пупок рвёт пытаясь конкурировать (без успешно)с самой дешёвой и убогой европейской машиной.
Короче говоря, я предлагаю к цене машина ВАЗа добавить сумму дотаций полученную им в виде дотаций. Т.к. платит за это всё равно потребитель.
Sap_ru: что значит безуспешно?
2009 год:
продано приор 99473, логанов 53869(почти двукратное превосходство приоры), Lanos (23170), Accent (9754).
Вот вам "безуспешно конкурировать"…
gette: Блин, да уберите ввозные пошлины и посмотрите сколько будет продаж у ВАЗа.
Sap_ru: на что пошлины? Не облагаются они пошлинами при промышленной сборке.
И дальше. Приора сейчас стоит 10–11 тысяч долларов. Много ей есть аналогов в мире по такой цене?
А вы говорите о том, что она "безуспешно конкурирует"
PythonX: а теперь одноклассника приоры выберите)
PythonX: а зачем? У меня нет желания и времени вчитываться в финансовые документы, чтобы определять, на каких условиях субсидируется ваз. какая часть этих денег и как возвращается в бюджет. Это довольно серьезное исследование, и времени и желания у меня на него нет.
Дальше. Пошлины. Они есть почти во всех странах мира. Допустим США, на которые тут многие равняются. Практически все автомобили продающиеся там, там же и производятся. Так что глупо уповать на пошлины. Это если о новых авто. С бу ситуация другая. Но мы же сравниваем сейчас НОВЫЕ приоры и одноклассников. Посмотрите, с чего начался разговор.
Назовите мне автомобиль, который был бы лучше, надежнее и дешевле Лады Приора?
PythonX: да елки палки… какие пошлины? Акцент и логан — это производство полного цикла, пошлинам не облагается.
По попводу десятых и прочих мест в списках — лучше названия пишите конкретные. Так проще ориентироваться, тогда я аргументировано отвечу.
по поводу дотаций. Большая часть из них — это займы. Которые автоваз постоянно возвращает. Берут новые, возврыщают старые. Поэтому лично я не смогу посчитать "реальную стоимость", как вы говорите. Поэтому разговор о дотациях неуместен, если нет конкретных цифр.
gette: И повторяю — сколько–сколько миллиардов помощи от государства получил ВАЗ в 2009 году?
Sap_ru: давайте не съезжать с темы. Мы говорим о сравнении автомобилей? Конкретных, с конкретными ценами. Вы же несете чушь. Сначала про цены и комплектации, потом пошлины.
Вы не знаете причину, по которой правительство поддерживается Автоваз? Ну так почитайте, на каких условиях предоставляется госпомощ, и сколько из этих денег отдается просто так. А потом прикиньте,куда пристроить 72 000 сотрудников самого ваза и сотни тысяч людей, формально не работающих на вазе, но занятых в смежных производствах.
tLS: Вы это серьёзно? :) :) :)
Без заградительных пошлин? Да, подавляющее большинство. А то, что "собирается и не платит", всё равно платит, т.к. масса деталей импортные (60% вроде заявляли, причём это двигатель, трансмиссия и тт.п.), плюс наша убогое неконкурентноспособное производство, плюс отсталые материалы и т.п. А конкурент из приоры, как из говна пуля. Сравните комплектации Логана и Приоры при равной цене.
Собирают тут только потому, что заставляют собирать.
Sap_ru: а вы сначала сравните)) Комплектации)
Logan
Priora
сравните. Приора определенно богаче укомплектована и дешевле.
И да… Ввозимое автофрамосом не облагается пошлинами)
Sap_ru: А если не заставить использовать ГЛОНАСС, то и не будет даже мысли сделать какой бы то ни было приемник — проще пойти в магазин и купить GPS.

А задача — обороноспособность не просрать.
dubdubom: Заставить использовать ГЛОНАСС, ездить на Жигулях, смотреть Горизонт, ходить в шинели. Тогда обороноспособность не просрём.
Но, во–первых, всё равно просрём, так как начнётся технологическое отставание. Во–вторых, где граница? Будем строить вторую Северную Корею и питаться рисом с целью повышения обороноспособности? И, в–третьих, оглянитесь вокруг — таким путём эту страну пытаются толкать уже долго и большей частью безуспешно — если всех посадить на ГЛОНАСС, то какой стимул будет делать этот ГЛОНАСС хорошим и дешёвым? Тяга к самосовершенству и вера во вселенское добро?
Sap_ru: А вот если закрыть ГЛОНАСС мы сразу станем не Северной Кореей, а Францией!
DMTRYO: Одной из крупнейших европейский держав, обладающей ядерным оружием, боеспособной армией, собственной оборонной промышленностью, авиа — и корабле–строением и проводящим независимую ( в том числе от союзников по блоку и соседей по евросоюзу) внешнюю политику?
Это будет ужасно… Лучше Северная Корея, сырьевой придаток и страны третьего мира.
лучше собак, чем лягушек
Sap_ru: Ну, так сразу и станем? Только ГЛОНАСС на мешает?
Простите, Вы эльф?
PythonX:
Можно смотреть пессимистично на вещи(у нас в стране реалистично), но у меня сегодня настроение оптимистичное и поэтому о распилах и двойном налогообложении просто не хочется думать.

Хотелось во всём этом безобразии что вокруг происходит увидеть хорошее: У нас свои спутники навигационные, промышленность электронная сейчас попрёт на дрожжах ГЛОНАСа, рыбаки станут больше рыбы привозить, правительство возьмется за ум.

Ну да ладно — я розовые очки на долго одевать и не собирался.
dubdubom: Продайте их мне. Любые деньги плачу.
Правительство Франции выделит 6 млрд евро для поддержки автопроизводителей Renault и Peugeot Citroen. Каждая из компаний получит в кредит по 3 млрд евро, сообщил сегодня президент Франции Николя Саркози. Как передает Reuters, в ответ на предложенную помощь автопроизводители согласились не закрывать свои заводы во Франции.

Хотя я не отрицаю чудовищную неэффективность автоваза. Но одновременно с этим нельзя и отрицать того, что за свои деньги Калина и Приора — лучшее предложение на российском рынке. Потому и лидируют по продажам.
tLS: именно. Я тоже не отрицаю неэффективности. Даже больше, я считаю, что если бы найти куда пристроить всех, кто связан с вазом — то хорошо бы его закрыть к чертям. И разрешить ввоз бу с низкими пошлинами. НО! Пока так, и приора с калиной далеко не самые плохие авто.
gette: разрешить ввоз бу = смерть своему автопрому.
Чем оплачивать собираетесь бу? Нефтью?
tLS: лично я? Я от нефти ничего не имею, а зарабатываю на другом) а те, кто зарабатывают на нефти, бу не покупают.
gette: вы производите экспортный продукт? Тогда да, вы зарабатываете на другом.

Если же ваш продукт потребляет в России, то это деньги от той самой нефти.
tLS: почему? Хотя в общем частично да — я участвую в в попиле бюджета, а он у нас нефтяной. Ну а другие? Мой отец, проработавший на кирпичном заводе десятки лет? Какое отношение то, что они производят имеет к нефти?
gette: такое, что экспортной выручки его кирпичный завод не производит. И японцы не согласятся поставлять свои бу машины за продукцию его кирпичного завода.

Чтобы покупать иностранные машины — надо что–то экспортировать. Экспортировать толком у нас пока получается только нефть, газ, да металлы.

Если мы хотим больше машин, то у нас 2 выхода
а. делать их самим
б. больше экспортировать нефти и газа

Вам какой больше по душе?
tLS: Слишком глобально) Но мысль интересная.
gette: разрешить ввоз бу = смерть своему автопрому.
Чем оплачивать собираетесь бу? Нефтью?
чтоб он с таким же энтузиазмом себя и своих холуев–миллиардеров на Приоры пересаживал.
Xudoi: давайте будем реалистичнее — даёшь заменить навигацию в гленовозах на ГЛОНАССОВУЮ
Если я правильно понял, то сакральный смысл бюрократической формулировки "Представьте мне предложения по переходу" заключен в необходимости подготовки бумаги (программы, плана или т.п.), фактически закрепляющей вышесказанное "как только ГЛОНАСС заработает, мы перейдем на ГЛОНАСС".

То есть бежать и распиливать на иголки имеющиеся установки никто не заставляет. Но слова закрепить на бумаге — нужно. А то люди приходят и уходят, а ГЛОНАСС остается.
Chertopoloh: т.е. он требует подписание обязательств по переходу. а если глонасс не будет достаточно функционален? подписано — переходите.
deff: А вот эти условия и будут закреплены в документе — как только глонасс 100%, и мы в этом убедимся — тогда и начнем переход.
Врач сказал в морг — значит, в морг.
через год путин найдет крайнего.
крайний к этому готов — с рождения привык уже
Вы вот тут все глумитесь над ГЛОНАСОМ и Петриком, а Петрик между прочим воду во Вьетнаме ВСЮ уже очистил.
Премьер знает о чём говорит!
Собаку Путина подключили к системе ГЛОНАСС ещё в 2008–м году и уже тогда прозвучала историческая фраза: "Хвостом бьет, значит — нравится".
Срочно внедрить систему!
размер 500x280, 14.54 kb
в этом посте можно купить приору нидорога[x]
Сраный глонасс пусть катится в сраную задницу. Рашки не на что не способны. Их удел, добывать сырье и покупать чужое за нефтедоллары.
Ах да.. это irony.
Ayrat: Пардон, оказывается был не прав. Глонасс все же не катится в сраную задницу, а реально это прорыв в российских тенхнологиях, которые обеспечивают независимость и развитие российского хай–тека. Ах да.. это не irony
Ехал ГЛОНАСС через реку
Видит ГЛОНАСС в реке ГЛОНАСС
Сунул ГЛОНАСС в ГЛОНАСС ГЛОНАСС
ГЛОНАСС ГЛОГАСС ГЛОНАСС ГЛОНАСС
6PEBHO: Это все из–за тебя меня заминусовали!