646angel: Ага. Там ещё "преступление и наказание" — про старую шлюху, которую топором убили и "Моби Дик" про шлюху–кита. В "Улиссе", говорят 150 страниц про шлюх, никто до них не дочитывает.

neofit: Эх, молодёжь. :( Не читаем классику, а поострить любим. Ну шлюх там формально как бы и нет, но Соня Мармеладова занимается проституцией, сестра старухи процентщицы (забыл как зовут) часто беременела, Свидригайлову перед самоубийством примерещилась маленькая девочка–проститутка. Каков выбор, а? А Вы только зря ни в чём не повинную старушку оговорили.

neofit: жаль дважды нельзя плюсануть)

646angel: Про вечные ценности, в общем.

646angel: рискую словить все свои первые минусы на D. Ведь так и есть. Про малолетнюю шлюху и про взрослую. А вот аргументируйте.

BookMaster: Что тут аргументировать? Поздний Толстой искал ответа на вопрос о половых отношениях людей. Та же Наташа Ростова и её отношения с князем Андреем, но последующая женитьба с Безуховым. Анна Каренина при живом муже ушедшая к любовнику. Нехлюдов, уехавший в Сибирь за проституткой, которую он сам же и толкнул на этот путь. Потому и шлюха.
А вот кстати, почему не "Война и Мир"? Почему не "Воскресение"? "Анна Каренина" на мой взгляд не настолько уж знаковая книга, чтобы уж прямо таки и лучшая в столетии.
Что же касается Набокова, то не смешите. Если "Лолита" это лучшая книга двадцатого столетия, то, пардон, к свиньям собачьим такое столетие. Это как будто ни Хэмингуэя не было, ни Сэлинджера, ни Стейнбека, ни О'Генри, ни сотен других. Про малолетнюю пигалицу и любовь™ к ней взрослого мужчины? О да, это история, достойная быть воспетой.

646angel: я же говорю, лицемеры.

Listopadni4ek: Кругом шлюхи и лицемеры, один 646angel — ангел.

kuchamusora: а лицемерные шлюхи?!

Listopadni4ek: Ну это вам с 646angel можно определить: вы же, как бы, по лицемерам, он — по шлюхам. Где ваши списки совпадут, там и будут они.

kuchamusora: ты все перепутала.

Listopadni4ek: Я поняла так, что 646angel тут яростно ханжествует и раздает ярлыки, а ты вдруг его поддержала.

kuchamusora: я против всякой морали. я просто забочусь о том, чтоб мне, как той обезьянке, не метаться между двумя категориями.

Listopadni4ek: Ну, обезьянка может сначала к шлюхам, потом — когда состарится или ослабеет — к ханжам. Как в жизни обычно и бывает.

kuchamusora: Отнюдь. Хотя может быть я действительно был слишком резок в оценке.

646angel: "Про малолетнюю пигалицу и любовь™ к ней взрослого мужчины?"

Вы что, книги по сюжетам цените? Так сюжетов вообще очень немного, как известно.

Если бы Лолиту написала Донцова, книга бы не попала в топ. А то, что написал Набоков — попало. Потому что в литературе важно не "что", а "как".

sobaker: Сюжетов бесконечное множество и, казалось бы, уже ничего больше придумать нельзя, но всегда найдётся кто–нибудь, кто создаст нечто новое и оригинальное. А вот заезженых и часто используемых сюжетов действительно мало. Что, впрочем, не является показателем.
Донцову не читал и ничего плохого о ней сказать не могу.

646angel: Могу посоветовать серию книг про Конана–варвара.

646angel: Ну, если очень жестко утрировать, то да, и что? История про шлюху не может быть великолепно написана?
P.S.Я не разделяю мнение современных писателей Великобритании и США, хотя и не отрицаю, что озвученные произведения великолепны, с другой стороны я не писатель и мое мнение мало кого интересует.

nic_stav: Может. Что же касается мнения, то ставить оценку писателю должен читатель, а не другой писатель.

А почему книги оценивают писатели, а не читатели?

Visualynx: Тогда победит Гарри Поттер.

marabou: Профессиональные читатели! Есть такие?

Visualynx: Не знаю, великий ли писатель м–р Киссинджер, но любой, дочитавший до конца его книгу — великий читатель. (Неизв. рецензент на книгу "Дипломатия" (900стр.))

Visualynx: Литературные критики?

Visualynx: мммм… у кого–то из фантастов точно были. Писателей мол развелось (ну как сейчас) а читать некому.

ankor:

Alex_Goodwin: ну епта… ведь недавно совсем перечитывал. 8–(
видимо сказывается дурная привычка перечитывать уже кусками а не целиком.

Visualynx: Это исчезающий вид…

Лолита — американская новелла, написанная американским писателем по–английски. По такой же логике можно радоваться, что гугл — русский поисковик.

asne: "Я американский писатель, рождённый в России, получивший образование в Англии, где я изучал французскую литературу перед тем, как на пятнадцать лет переселиться в Германию. …Моя голова разговаривает по–английски, моё сердце — по–русски, и моё ухо — по–французски."
Еще подтверждения нужны?

start_nothing: в литературоведческой среде было и, думаю, будет много людей, которые понимают Набокова "в лоб". Что уж тут говорить о непрофессионалах. Набокова нельзя назвать только американским или только русским писателем, он один из немногих космополитов от литературы, кто вмещал в свои произведения опыт различных литературных традиций. Здесь, скорее, можно говорить о том, чего больше или меньше в тех или иных его произведениях — Америки, России или Европы.

asne: Роман написан гражданином США, постоянно проживающим в США, на английском языке. Советского гражданства у него не было, а из России Набоков уехал двадцатилетним, из них творить он мог ну года четыре, от силы, в виду возраста. К моменту публикации Лолиты писателю уже 56 лет.
"С 1937 года и до конца своих дней Набоков не написал на русском языке ни одного романа (если не считать автобиографию «Другие берега» и авторский перевод «Лолиты» на русский язык)."

Dotster: вы так смело утверждаете то, о чем литературоведы спорят до сих пор, вы гений, не иначе

Dotster: что это доказывает? то, что набоков несоветский — очевидно; то, что нерусский — крайне сомнительно. лучшие работы имхо он написал на русском языке, а лолита?… ну, американский фильм "солярис" американцам тоже более понятен.

Dotster: в списке фигурирует джойс, который с 20 лет жил в париже. джойс — французский писатель?

Dotster: количественно русскоязычные романы практически не уступают англоязычным. Ну, а качественно, — превосходят, имхо.

А я–то думал, где все эти люди, которые считают "Лолиту" порнографическим и/или педофилическим чтивом, и существуют ли они вообще на самом деле. Оказывается, даже на д3 они есть.

Увидеть в этой книге "тягостное порево" — это надо очень постараться.

start_nothing: Сегодняшние соотечественники лучших писателей всех времен и народов знакомятся с литературой, листая пересказ сюжета, вот что по–настоящему печально.

start_nothing: Оно не тягостное, оно унылое.

8. Антон Checkhov – 165
Компания такая: я, то есть Алекс, и три моих
druga, то есть Пит, Джорджик и Тем, причем Тем был и в самом деле парень
темный, в смысле glupyi, а сидели мы в молочном баре "Korova", шевеля mozgoi
насчет того, куда бы убить вечер©
Это автор статьи таким образом за Берджеса проголосовал.

marabou: мне, кстати, в свое время эа книга мозг взорвала

jeejay: А вы почитайте "Улисс",или антологию Берроуза.Потом поделитесь впечатлениями:–)

pauls: Скажу страшное: все мужчины где–то в глубине души любят девочек.

Akula: ну почему же все? некоторые любят мальчиков

Akula: а кто?

Nino: человек

Akula: А я их, сука, боюсь!

pauls: "Война и Мир" — выбор наполеонов

pauls: Ахаха, ох блин, нет слов вообще.

Никогда не понимал к чему все эти рейтинги…

Vegall: Это Толстой с Набоковым себе карму накручивают.

Пост напомнил одну древнюю картинку из журнала "За рубежом". Зоопарк, две клетки с обезьянами. В одной клетке две обезьяны дерутся, на это смотрит огромная толпа народу. В другой клетке одинокая обезьяна пишет на стене решение квадратного уравнения. Рядом — никого…

Кто не читал это тягостное порево, но хочет оставить коммент, здесь краткое изложение сюжета "Лолиты".
И, знаете, методом экстраполяции можно предположить, что "величайшей книгой всех времен" от XXI века, вероятно, будет рвущее душу чтиво о страданиях гомосексуалиста в солдатской бане.

100tonns: А о таланте Карузо вы по напеву Миши ориентируетесь, конечно?

Push: а вы правда считаете, что Лолита — это лучшее произведение 20 века?

Push: такие рейтинги не могут быть объективными в принципе. Все эти люди могли поставить на первое–второе–третье место другие книги, но каждый — свои, а "Лолита" со своего шестого–десятого места, но у каждого, в результате стала лучшей. Говорит ли это о том, что это лучшее произведение? Это просто среднее арифметическое — и поэтому ваше категоричное "конечно" тут не работает

Steelmaker: Список британских и американских писателей, в котором высшие строчки занимают русские писатели, объективен более, чем любой другой. Не вижу смысла продолжать обсуждение, вы меня уже не поймете. Более того, вероятно, ваше мнение изменится лет через десять, когда вы начнете ценить литературу не за сюжет. Если повезёт.

Push: вы как–то не очень понимаете, что вам говорят, неплохо слышать кого–нибудь, кроме себя, хотя бы иногда. Я, в общем, тоже не вижу смысла продолжать обсуждение, ведь судя по тону поучений с вами бессмысленно вести диалог.

Push:

Steelmaker: Люксембурга на вас нет.

Push: Не нужно, а?
Я читал "Лолиту". Мастерство Набокова неоспоримо. Но к этому сраному педофилу Гумберту ни малейшего сочувствия не испытал. Хотелось лишь сказать ему: "Будь мужиком, блеать! Засунь писюн в штаны, вытри нос и найди себе нормальную бабу!.."
Что же касается именно писательского мастерства, то мои кумиры — Чехов и Довлатов. У Антона Палыча бесподобные сюжеты, а у Сергея Донатовича — безупречная мелодика слога и тончайший юмор.

100tonns: Угу, и Раскольников тоже сволочь, старушку убил, нельзя было про него книжку писать.

Push: «Да, здесь, в этом лесу, был этот дуб, с которым мы были согласны, — подумал князь Андрей. — Да где он? » — подумал опять князь Андрей, глядя на левую сторону дороги и, сам того не зная, не узнавая его, любовался тем дубом, которого он искал…
Все в порядке, Push.
Да, кстати! Украинский аналог Достоевского — Панас Мирный. Рекомендую. Вам понравится.

100tonns: Не думаю, что мне подойдут рекомендации человека, который судит о литературе по сюжету, иными словами — рекомендации того, кто ни черта не смыслит в литературе, как мне кажется. Простите меня, если сможете.

Push: а вы, видимо, судите о литературе исключительно по высокому слогу? Действительно, кому нужен сюжет?

100tonns: У Антон Палыча сюжеты? Вы наверное имеете ввиду его ранние расссказы. А в пьесах сюжетов нету, одна рефлексия: В москву…(три сестры), или: глубокоуважаемый шкап…(вишневый сад).

Давно хотел разместить.
Набоков читает отрывок из "Лолиты" и говорит о том, что не вернется в Россию.

ell_0ne: а тут кавер.

radiolog:

а давайте составим свои списки в комментариях? например, из 15 книг.

Listopadni4ek: давайте. Но из головы все равно что–нибудь выпадет. Да и эти списки могут показаться напыщенностью, смотрите мол какой я начитанный. Но все же. Хотел написать 10, но этой цифры оказалось мало.
1. "На западном фронте без перемен", Ремарк;
2. "Процесс", Кафка;
3. "Над пропастью во ржи", Сэлинджер;
4. "Мастер и Маргарита", Булгаков;
5. "1984", Оруэлл;
6. "Волхв", Фаулз;
7. "Колыбель для кошки", Воннегут;
8. "Страх и отвращение в Лас–Вегасе", Томпсон;
9. "Над кукушкиным гнездом", Кизи.
10. "Чума", Камю.
11. "Прощай, оружие", Хэмингуей;
12. "Идиот", Достоевский;
13. "Бойцовский клуб", Паланик;
14. "Осиная фабрика", Бэнкс;
15. "Приключения Гекльберри Финна", Твен.

При этом хочется внести еще десяток книг в этот список, но эти наиболее ценные. Допускаю, что самые интересные еще ждут своей очереди.

radiolog: "Скажи мне свой список, и я скажу сколько тебе лет".

Push: вообще, нет

бывает, человек читает, и произведение отпечатывается в его голове, возможно, прочитай он его позже или раньше, оно бы не произвело на него такого впечатления, но впечатление произведено, и оно остается с ним на всю жизнь, или же до следующего его прочтения.

Индивидуальные оценки произведений искусства есть не оценки "качества" произведений, а табель личных переживаний, не более того.

Push: так и есть. И не вижу в этом ничего плохого. Но половина этих книг и в старости будут входить в список, а добавится несколько занудных и философских.

radiolog: Да я тоже не вижу ничего плохого.
И почему сразу "занудных"–то, другие хорошие добавятся и ок. )

radiolog: _{шепчет: привет, Антон ^–_–^}

я вот написала комментарий, а сама уже целый час (три) думаю, какие именно книги я считаю лучшими и какие критерии тут вообще. я не филолог, чтобы судить о языке, да и перевод чаще портит многие труды (а некоторые и украшает, как выяснилось). если говорить о смысле, то тоже много тумана: сюжет или посыл автора?
в целом, я бы начала так:
1. Толстой, "Воскресение"&"Война и мир".
2. С. Кинг, "Темная Башня".
3. Пелевин, "Чапаев и Пустота".
4. Солженицын, "Раковый корпус".
5. Гессе, "Степной волк".
6. Бредбери, "451 по Фаренгейту".
7. Азимов, "Сами боги".
8. Виндж, "Глубина в небе"&"Пламя над бездной".
9. Ремарк, "Возвращение"&"На западном фронте без перемен".
10. Ефремов, "Туманность Андромеды"&"Час быка".
11. Д. Киз, "Цветы для Элджерона" (роман).
12. Достоевский, "Бесы".

черт, я пишу и осознаю, что они все хорошо, но не могу выбрать те, которые я бы отправила инопланетянам для ознакомления с нашей расой.

Listopadni4ek:
1. Набоков, "Бледное пламя"
2. Сэлинджер, цикл о Глассах ("Выше стропила, плотники", "Симор: введение", "Фрэнни", "Зуи")
3. Толстой, "Анна Каренина"
4. Гессе, "Игра в бисер"
5. Фаулз, "Волхв"
6. Сорокин, "Норма"
7. Пелевин, "Чапаев и Пустота"
8. Даррелл, "Александрийский квартет"
9. Достоевский, "Идиот"
10. Достоевский, "Бесы"
11. Набоков, "Защита Лужина"
12. Воннегут, "Сирены Титана"
13. Орлов, "Альтист Данилов"

Ну, еще много, конечно. Инопланетянам я бы порекомендовал пункты 2, 4, 8.

start_nothing: плюсанул на игре в бисер, а потом еще дважды за Данилова

Спасибо вам писатели Великобритании и США. Оказывается что те две книги, что я прочитал за всю жизнь, лучшие в мире.

marabou: Скажите, а нет ли такого плагина для браузера, который блокирует картинки с этими вашими обоссаными троллфейсами?

gosdep: О, так не меня одного этот тупняк достал!

Redgard: Когда–то это было к месту и смешно, но сейчас это действительно кромешный тупак.

Такие произведения уже не требуют каких–то "списков" — они как пирамиды, они уже в вечности.

Список целиком и полностью состоит из "программных" для американцев и британцев произведений.А, скажем, Бальзак, с которым связывается в мировой литературе понятие "роман" или Сартр и Камю, отсутствие которых говорит, что о французской литературе где–то между делом забыли — это уже внеклассное чтение.

Набоков писал, что писатель выше морали. Мораль у писателя — это пошлость. Самым большим пошляком Набоков считал Достоевского. Так же он отзывался о "Докторе Живаго". можете забросать меня камнями, но я тоже считаю "Лолиту" пошловатым романом.

Zolotze: мораль — вообще пошлость. и узаконенное лицемерие.

Zolotze: Меня Достоевский подкупил именно тем, что у него нет авторского морализаторства. Все моральные принцыпи или их отсутствие — исключительно личные черты персонажей без "далекоидущих выводов" писателя.

Zolotze: "Самым большим пошляком Набоков считал Достоевского" — всё, мой любимый писатель — Набоков!

Alex_Goodwin: А мой–Берроуз.

marabou: это который "Тарзана" написал?

Zolotze: Кто–то говорил, что порно от произведения искусства отличается разными задачами. У произведения искусства должна быть сверх задача. Сказать откровенно, в юном возрасте этот ромат я читал как порнографию. Возможно сейчас я его прочёл бы под другим углом зрения и он превратился бы в произведение искусства.

42na: Сейчас вы просто поймёте, что это была хреновая порнография.

> "Лучшее литературное произведение ХХ века: "Лолита" Владимира Набокова."

Вероятно мнение тех, кто считают, что лучшая актриса Саша Грэй.

Если серьёзно, то само составление литературных рейтингов по абстрактному типу "лучшее" неуместно.
И как там Набоков оказался, по каким критериям не суди, тем более непонятно.

Yshanochka: среди писателей XX века мало найдется таких, кто мог бы сравниться с ним в мастерстве владения русским слогом

asne: Ага, бывает написано идеально технически, но такая муть. Владение языком — условие необходимое, но недостаточное.

rass: читайте Букварь

asne: Пруст и Джойс точно не могут сравниться с ним _{в мастерстве владения русским слогом}

Tofsla_i_Vifsla: это настолько очевидно, что даже неуместно в данном контексте

asne: он и английским слогом не плохо владел, вон, даже Лолиту написал.

joopsi: notpoorly = неплохо

Tofsla_i_Vifsla: прошу прощения, Вы правы.

joopsi: на английском она даже лучше, на мой взгляд.

romwell: как и на взгляд самого набокова.

ping: правда? Ну, наверное, это естественно — сначала–то он на английском писал.

joopsi: спасибо, мне уже доложили

Yshanochka: А кто же еще лучшая актриса?!

1. «Лолита» Владимира Набокова
2. «Великий Гэтсби» Ф. Скотта Фицджеральда
3. «В поисках утраченного времени» Марселя Пруста
4. «Улисс» Джеймса Джойса
5. «Дублинцы» Джеймса Джойса
6. «Сто лет одиночества» Габриэль Гарсия Маркеса
7. «Шум и ярость» Уильяма Фолкнера
8. «На маяк» Вирджинии Вульф
9. «Полное собрание рассказов» Фланнери О’Коннор
10. «Бледное пламя» Владимира Набокова


Чего–то я не согласен. Причем как с Энгельсом, так и с Каутским.

sly2m: надо бы с пунктом 2 ознакомиться, а то вот скоро фильм уже на экраны выйдет.

snarker: надо. Хорошая книга, не пожалеете.

Меня радует, что никто Вулф не трогает. Наверное, мало кто читал. Хотя она эпохальная, знаковая и вообще чертовки замечательна.

sly2m: Все, теперь понял. Погуглил немного, и наткнулся на статью в википедии "поток сознания"

Именно в этом "стиле" написаны все (не некоторые, а все!) "лучшие" романы 20го века, и большинство века 19го.

Короче, начинающему графоману на заметку:
Реализм — нафиг, фантастику — нафиг, беллетристику — нафиг, публицистику — нафиг.

Хочешь писать величайшие книги всех времено и народов? Только поток сознания, только хардкор!

А лучшая картина — "Черный квадрат"?

Закусь:
На выставке чёрных квадратов лучшим был признан "Чёрный квадрат" Малевича.

…иностранцы до сих пор едут в Россию в наивной надежде увидеть тот мир, в котором жили великие русские писатели. И чаще всего обнаруживают, что общее у нас — только язык (да и то, Лолита писалась на английском, у Толстого местами сплошь французский). Я не к тому, что нечего гордиться классической культурой, которой мы пропитаны и к которой хотели бы принадлежать. У нас есть повод для гордости. Я к тому, что классика — она без национальности и без наследников.
А рейтинг составлялся пять лет назад, оказывается.

apetr: как вы думаете, смог бы, скажем, итальянец написать "Фауста"? А японец "Соборян"? Национальность писателя (в широком понимании) всегда имела и будет иметь значение.

asne: безусловно, это так, и не понять никакую классику без контекста, из какой культуры она выросла. Но в том–то и дело, что классическая литература не имеет национальных границ, она, как это ни пафосно звучит — мирового значения. Это как звезды на небе — неважно, с какого сектора они светят, и не слишком важно, что большинство ярких из одного и того же, они сопоставимы только между собой и составляют общий ансамбль звездного неба.

apetr: вероятно, я превратно понял ваш изначальный посыл.

В целом я склонен согласиться с вашей цепочкой рассуждений, хотя здесь есть одно большое и очень ненадежное звено — суть понятия "классическая литература", уж больно оно рознится в зависимости от страны, времени, политического строя.

"Защита Лужина" у Набокова получше "Лолиты" будет.

uBaHbl4: я за "приглашение на казнь".

uBaHbl4: а меня "Лолита" покорила раз и навсегда. На втором месте — "Камера обскура", на третьем — "Машенька".

antongranik: В "лолите" русский язык корявый. А вот эти я не читал.

uBaHbl4: русский язык, говорите, корявый? Так читайте на английском, он там просто замечательный.

romwell: Я прочитаю, но не очень пойму.

uBaHbl4: ну, там такой язык, что не каждый англоговорящий поймет, мне кажется. Например:

Out of the lawn, bland Mrs. Haze, complete with camera, grew up like a fakir's fake tree and after some heliotropic fussing––sad eyes up, glad eyes down––had the cheek of taking my picture as I sat blinking on the steps, Humbert le Bel.

Мне кажется, что сходу далеко не всякий знает что такое гелиотропизм, и как он относится к мисс Хейз в качестве фотографа. Мне вот пришлось в википедию лезть, а сам читаю эту книгу по абзацу с двумя словарями, так как такого рода лингвистическая акробатика там через предложение.

Охотно верю, что на русском воссоздать такой же эффект не удалось даже автору; хотя объективно сравнивать не возьмусь.

romwell: собственно, забыл сказать — если встречаю новое для меня слово на английском, то сперва смотрю Webster, а потом сразу же — в Online Etymology Dictionary, причем второй, мне кажется, намного полезнее. Очень много любопытного можно узнать из истории возникновения слова, и оно перестает быть таким уж новым и непонятным.

Для русских слов тоже часто пользуюсь этимологическим словарем (Макса Фасмера обычно — не знаю более полного, современного источника), и иногда находятся удивительные вещи. Так. например, наше слово мёд и английское mead (медовуха) — действительно однокоренные (мёд у нас тоже раньше использовался в значении "медовуха": и я там был, мёд пил…).

В общем, чтение такой книги как Лолита с этимологическим словарем — это целое приключение.

uBaHbl4: возможно это потому, что написан роман был на английском. Переводил на русский Набоков сам, но, все же, это перевод.

NK: Да, я знаю.

градус ненависти к педофилам в нашем обществе зашкаливает. Любой мужчина стоящий возле забора детского садика будет на 146% признан педофилом. Даже если это отец, наблюдающий за своей дочерью. Откуда это взялось?

machek: По телевизору сказали "Всем бояться педофилов и террористов!" вот все и боятся. Когда–то так же боялись евреев и американцев.

Зашёл в пост посмотреть на довольного мишку. Не нашёл. Разачарован.

Garkin: Вот, только не расстраивайтесь.

gar2k: Про писателей века двадцать первого речи не было. А роскошные писатели есть и в Англии и в США.

Хотелось бы понять, почему Лолита так высоко оценена. Где–то можно про это прочитать?
Ну, не произвела эта книга на меня очень сильного впечатления, когда читал. Хотя прочел с интересном.
Вот, думаю, может чего–то не хватает в моем в образовании, раз ее так ценят.

* Тем, кто активно не согласен.
shmalexus: start_nothing: я вкратце привел сюжет рассказа Набокова "Волшебник":

Тогда, понемножку начав колдовать, он стал поводить магическим жезлом над её телом, почти касаясь кожи, пытая себя её притяжением, зримой близостью, фантастическими сопоставлениями, дозволенными сном этой голой девочки, которую…
…она смотрела и вопила, но волшебник ещё не слышал вопля, оглушенный собственным ужасом, стоя на коленях, подхватывая складки, ловя шнур, стараясь остановить, спрятать, щелкая скошенной судорогой, бессмысленной, как стук вместо музыки, бессмысленно истекая топленным воском, не успевая ни остановить, ни спрятать.

Вы знаете этот рассказ? Судьбу критиков, не читавших книг, талантливо описал Бредбери (Марсианские хроники. Эшер II).
Будьте осторожны :)

Goodwin: Видите ли, я очень люблю прозу Набокова. Неоднократно перечитывал большинство его произведений, исключая стихи. Но мне никогда не приходило в голову "вообразить себя добрым волшебником, который пробуждает ото сна принцессу своим магическим жезлом", размахивая "хуем над спящей девочкой" — и не знаю, приходило ли кому–либо вообще. Описанный вами "гражданин" — психически нездоровый человек, использующий художественную литературу не по назначению, и свои противоестественные наклонности вполне способен реализовать, даже не умея читать. А "великая сила искусства" заключается, как ни удивительно, не в этом.

start_nothing: ни в коей мере не оспариваю твои художественные пристрастия, не подвергаю сомнению твои моральные принципы и уверен — в произведениях Набокова ты находишь и понимаешь гораздо большее, чем способен, например, я.
У гомо сапиенса, как и у высших приматов, есть несколько запретов, которые способствуют выживаю вида. В том числе инстинктивное отвращение к пожиранию собственных экскрементов и спариванию с детенышами. И у тех и у других встречаются отклонения.
Фрейд поведал нам про анально–эротическое наслаждение от задерживания кала и игр с ним. Те, кого влечет к подобному, подсознательно или осознанно, вряд ли будут строить замки из кала. Но с удовольствием прочтут какую–нибудь "Ка'кушку". Тем более, если произведение будет в прекрасном литературном стиле и некоторыми признано шедевром.
* Почему вы называете мой фильм мягкой порнушкой? — Это эротический триллер!

Goodwin: Литературный стиль имеет решающее значение в оценке литературного произведения.
Убивать нехорошо, однако "Преступление и наказание" по праву входит во все золотые фонды классики. Воровать нехорошо, но "Отверженных" можно читать даже детям. Заниматься сексом с детьми нехорошо, но "Лолита"… упс, здесь какая–то логическая несостыковка, да?
Ну или давайте признаем, что находящих удовольствие в Достоевском на самом деле тянет убивать, Гюго — выбор латентных и явных клептоманов, Гоголь с его "Мертвыми душами" — чтиво для мошенников, хотя бы потенциальных, а о любителях Салтыкова–Щедрина в приличном обществе вообще лучше не упоминать. В этой компании Набоков как певец педофилии смотрится вполне органично.

start_nothing: "Мёртвые души" — да, для мошенников — очень люблю. А у Достоевского чувак рубит секунду, а потом всю книгу мучается, хотя всё делал во имя добра, как он считал. Меня тянет убивать и поэтому Достоевский мне не нравится.

start_nothing: генетического запрета на убийство, обман и воровство в нас нет. И "Благородный жулик", и "Бессердечный вор", и "Безжалостный убийца" для нас естественны, как бы мы ни относились к таким героям.
В отличие от "Храброго онаниста" (вероятно, это он меня минусует подряд) и "Бескорыстного педофила" ;)

Литературный стиль имеет решающее значение в оценке литературного произведения. Интересный и оригинальный сюжет не менее важен. Мое мнение, не навязываю.

Goodwin: > генетического запрета на убийство, обман и воровство в нас нет — на ранние половые отношения, кстати, тоже. Тринадцатилетняя Джульетта, девятилетняя жена Мухаммеда Айша, примеров немало. Я, разумеется, не собираюсь это оправдывать, я только отмечаю относительность и сильную варьируемость возрастных границ, по достижении которых секс перестает считаться аморальным.

> Интересный и оригинальный сюжет не менее важен. — Само собой. Количество горячих поклонников Джойса и Пруста — лучшее тому подтверждение ;)

Goodwin: А я "Амели" вспомнил: когда палец указывает на небо, дурак смотрит на палец.

shmalexus: а умный, когда сует палец в жопу, смотрит на жопу, так?

Goodwin: Не путайте жопу с пальцем

Yak52: приятно, что ты уловил ассоциацию :) Да, а мудрый при этом смотрит в небо…

* "Ни остановить, ни спрятать", разумеется.

Каждый раз когда вижу спор о лучших писателях/фильмах/муз.исполнителях, то задаюсь вопросом среди каких книг выбирающие, собственно выбрали? Другими словами, а какие книги они ещё читали и с чем сравнивают? Лолита — лучшее произведение ХХ века? А, условно говоря, "Архипелаг ГУЛАГ" ты весь прочитал, чтобы такое заявлять? А поскольку понятно, что всех достойных произведений перечитать нельзя (тем более сложных, тем более вдумчиво), то подобные опросы больше говорят о кругозоре этой группы писателей. Не более.
В данном случае может вообще быть уместен анекдот о чукче–писателе, но не читателе.

Что авторы статьи, что автор поста поленились дать ссылку на оригинал, где всё подробно написано.

bookinist: спасибо.

У Набокова есть гораздо сильнее произведения

immutatus: На месте "Лолиты" должен быть "Дар". Но Стивен Кинг и Энн Патчетт его,к сожалению, не читали.

immutatus: "Сильнее" это теплее или мягче?

годный срач

Как оценивали? Голосованием?

Larinberg: да:
Среди 125 участников опроса были, в частности, Норман Мейлер, Стивен Кинг, Энн Патчетт, Джонатан Франзен, Джойс Кэрол Оутс и другие известные авторы современности.

В составленных ими списках книг должны были расположиться десять величайших произведений художественной литературы — романов, сборников рассказов, драматургических и поэтических произведений.

В общей сложности писателями было предложено 544 произведения. В каждом списке книги набирали определённое количество баллов в зависимости от порядкового номера. Если книга значилась под первым номером, она получала десять баллов, а если завершала список — один балл.

denolsculptor: Интересно было бы посмотреть весь список 544 произведений и почитать нечитанное.

Push: необходимо кликнуть Look Inside, в конце книги полный список произведений.

denolsculptor: denolsculptor: О, спасибо большое.

Приятен факт, что "Унесенные ветром" и Маргарет Митчелл никак не вошли в топы американской литературы. Я тоже не считаю это высокохудожественным произведением, список вызывает доверие.

Push: здесь есть.

Энн Патчетт — это кто?

Alex_Goodwin: автор этой книги и сценарист этого фильма.

denolsculptor: пасибо

Весьма спорно.

а мастера и маргариту они не осилили?

2ethylamid: в списке он есть, просто не поняли.

2ethylamid: "М и М" входит у них в десятку лучших русских произведений. И что любопытно, Бабель там опережает Булгакова.

Ну мне очевидно что Лолита––это коммерческое произведение.

Кстати забавен тот факт что верующая православная Анна Каренина, не испытывая ни каких материальных затруднений и имея 2–х детей, за которыми еще надо ухаживать — совершает самоубийство (самый большой грех по библии) из за небольшого дискомфорта связанного с тем что в высшем обществе за её спиной будут называть распутной.

В то время, как Раскольников с Сонечкой, из Преступления и Наказания, переносят невыносимые муки, терпят всё и всех, и просят ещё больше страданий, но не прекращают свою жизнь самоубийством, или хотя бы меньшим грехом — –убийством того кто эти муки создаёт. Хотя они тоже глубоко верующие люди.

И кстати ужасная жизнь бедняков, не показывается как следствие плохого правительства России, они сами так живут. Ведь Царь (государь император) лично благодарил Достоевского за его произведения, а Достоевский с радостью принимал эти благодарности.

jazzonator: Бедняки есть даже в утопиях Ефремова/Стругацких. Есть немало людей, которые просто не умеют жить.

ждём, что на это ответит РПЦ

А вообще, литеросрачи тут часто случаются? Весело–то как читать!

Тот, кто не хочет читать весь этот бред, может перейти сразу к концовке. Концовка начинается сразу после слова "Концовка". Для тех, кто всё понял есть одноимённый раздел, соответственно, тот, кто всё понимает также может пренебречь скучным, скомканным, местами не ясным даже мне текстом.
Споры, рейтинги… Маленькое человеческое Эго хочет, чтобы его погладили: "это сделал Я", "Я ничего не сделал, но мог бы", "Я могу, но не хочу", "Я читал все книги из списка 50 лучших книг Ивановской области", "а Я не читал ни одной и считаю его необъективным", "а Я этот рейтинг составлял". Большинство людей хочет, чтобы их взгляды разделяли другие люди — так эти взгляды становятся в их глазах истинней, а человек сам для себя — ценней. Это довольно странно — набивать себе цену, являясь бесценным. Но цена нам самим нужна, чтобы разделить всех на группы: "Нет, я с ним рядом срать не сяду", "Давайте его послушаем — он читал Кафку", "Вы слышали, что сказал Нобелевский лауреат по химии о религии?", "А сейчас о влиянии А. П. Чехова на О'Генри читавшие Камю поспорят с читавшими Достоевского, не читавшие Джойса к спору допущены не будут". От деления не уйти: когда все одинаковы, кого мы будет любить, уважать, ненавидеть, презирать? Но делить надо правильно, не сгоряча: "Я пидарас, все — Д'Артаньяны" — это плохое деление, гораздо хуже, чем "Я Атос, Я Портос, а я Арамис". Нет, возможно, Вас поддержит ещё парочка пидарасов, не любящих Д'Артаньянов, но, мне кажется, в этом мало приятного. Хочу поблагодарить всех, кто дочитал до этой строчки. Можно заменить любовь — сексом, дружбу — знакомством, уважение — подхалимажем, а ненависть — страхом. Можно быть трусливым подхалимом, знакомящимся ради секса. Можно — всё, даже когда нельзя ничего.
"Что сказать–то хотел?".
Для тех, кто всё понял: Плохо — иметь ничем не подкреплённое самомнение, преклоняться перед абстрактным авторитетом, спорить о вкусах. Хорошо — слышать, видеть, ненавидеть.
Концовка: те, кто пренебрёг моими нелогичными рассуждениями, ещё хуже тех, кто всё понимает, и будут гореть в Аду.

Очередная тема для бесконечного разговора. Я никогда не могу ответить на вопрос, какая книга у меня любимая, не могу выбрать.

Антон Checkhov – 165???

Сук:
Не говорите, что Вы впервые слышите о Чецхове.