Не надо православия, даешь лошадиное манежное чтение :)

Worontzoff: лучше пусть кто хочет, тот верит в говорящих лошадей, чем все, в обязательном порядке, будут верить в единорогов и драконов.

Тоталитарные секты — это плохо, недопустима монополия ЗАО РПЦ МП в деле предоставления религиозных услуг населению и проникновение её в государственные структуры. Потому что это распихивание нации по конфессиональным углам. У меня почти все родственники староверы, что их, снова в срубах будут жечь? Клерикализация является антинародным злом и должна быть подавлена.

B0gger: До сожжений может и не дойдет, а вот официально открыть молельный дом — проблема. В том числе и из за прямого давления РПЦ на местные власти. То же у нас и с храмами — отдадут, если община присоединится к РПЦ на правах единоверия.

B0gger:
Хороший комикс :)

Worontzoff: С первым призывом я полностью согласен. Не надо православия.
А вот с лошадьми в манеже вы уж сами как–нибудь читайте или что вам будет угодно с ними делать.

IMA:
Ну если вы Невзорова выдвигаете как флаг ваших убеждений, то будьте добры и лошадок любить и почитать :)

Worontzoff: Невзоров лишь озвучил, причем трезво и весьма аргументировано, позицию, которую разделяют даже те из верующих, кто ещё не разучился пользоваться мозгом.

Worontzoff: вы доктор? ставите психиатрические диагнозы на расстоянии?

as_is: Он православный христианин, прихожанин одного из крупнейших приходов Москвы, через который идут крупные финансовые потоки. Конец цитаты из автобиографии Worontzoff–а.
Этим всё сказано.

IMA: а, — просто заинтресованный — аки сопричастный.

Worontzoff: Да нормальный контекст. Сказали же так? Сказали.

Worontzoff: Мне достаточно Вашего подтверждения, что Вы это писали. Можете дать сами.

Worontzoff: Давайте глубже копнём:

Новая еврейская общинная школа
(на базе средней общеобразовательной школы № 374)
www.adainlo.spb.ru
Деятельность "Адаин Ло осуществляется благодаря организационной, методической и финансовой поддержке Американского еврейского распределительного комитета "Джойнт", Еврейской федерации г. Кливленда, Еврейской федерации г. Палм Бич, Фонда развития еврейских общин (США), Фонда Пинкуса (Израиль), Российского еврейского конгресса. Для организации работы "Адаин Ло" очень важно, что участники программ и друзья центра платят членские взносы и вносят пожертвования.


Дневная школа № 224 «Ор Авнер»
— нет информации о финансировании

Частное общеобразовательное учреждение «Школа–сад “Менахем”»
— негосударственное финансиорование

Классическая еврейская гимназия для мальчиков
Классическая еврейская гимназия для девочек
http://www.yeshivattl.org
— сайт не работает

Средняя общеобразовательная еврейская школа № 274 «Иерушалаим» и Школа № 550 «Шорашим»
www.ort.spb.ru
Негосударственное образовательное учреждение "ОРТ–Санкт–Петербург"


Ещё вопросы про государственное финансирование есть?

IMA: "Затем состоялась торжественная линейка, на которой выступили раввин Шнеур–Залман Заклас и ученица 11 класса лицея Ольга Роголева. Они выразили благодарность мэру за поддержку еврейской общины и лицея."
Это как раз по поводу школы "Ор Авнер". Надо написать еще один истеричный пост на главной про "светское государство".

valve: Поддерживать можно по разному.

Но суть в другом — общеобразовательных церковных школ не должно быть вообще. И тем более их не должно финансировать государство.

Worontzoff: Потому что религия — занятие для взрослых. А в детстве всё–таки другие ориентиры и проблемы. Это раз. А два — в школе учат жить в современном мире и в компромиссе с остальным людьми. Одной–единственной конфессии в сегодняшних реалиях не наблюдается, т.е. уже картина мира получается искажённой (отсутствие конфессий в школе более соответствует многоконфессиональному миру). Да и наличие единственно верной идеологии (а это и есть главный постулат религии) не способствует мирному сосуществованию разных людей — что уже многократно и кроваво доказано.

Worontzoff: Отчего же, в современном мире (практически?) все конфликты имеют религиозную окраску.

Worontzoff: Да не миллионы атеистов, а миллионы коммунистов, вернее, лиц с верой в социалистическое доминирование! По сути дела это была самая обыкновенная конфессия со своими святыми, ритуалами, покаяниями, конфирмациями.

Насколько атеизи может быть ближе именно христианству? Уж скорее — иудаизму, т.к. именно там чёткое единобожие, т.е. минимум дополнительных сущностей.

Я думаю, что для начала неплохо бы убрать очевидный повод. По крайней мере, на сегодня уже ряд стран продемонстрировали, что светское общество менее агрессивно по своей природе, чем религиозное. И больше ценит человеческую жизнь.

OldDimon:
А чисто атеистов и не бывает. Атеист это сферический конь в вакууме, такой же как и теист, а в реальности у любого атеиста есть мировоззренческие принципы которые по своей сути являются Верой, это может быть и атеизм и сциентизм и гуманизм.
Нет, иудаизму оно скорее в большей степени противостоит, и является его антиподом.
Да, 20 век продемонстрировал конечно каким может быть атеизм с человеческим лицом, число жертв только этой демонстрации за менее чем 100 лет, думаю побило все мыслимые рекорды по количеству и жестокости. А сейчас еще у нас мило под боком спеет светский гуманизм, который может вылиться в такую шнягу, что Гитлер после нее покажется младенцем.

Worontzoff: А вот христианскую церковь, сотни лет выжигавшую еретичество и язычество по всему миру огнём и мечом — даже Гитлеру не переплюнуть.
Начав с язычников и храмов Греции и Рима, христиане смертельным вихрем прокатились по Европе, Америкам, Австралии и России–матушке — сея смерть, муки и разрушение.
Милые люди, куда там од них фашистам — у них и было то пара десятилетий на зверства, а христиане развлекались сотни лет.

Worontzoff: Я вчера уже приводил вам контрпример (в этой теме или параллельной?). Попробую ещё раз. Возьмём понятие нуля. Это отсутствие как конкретного предмета, так и абстрактного. Наличие нуля не означает отсутствия чего–то наличествующего, это данный статус, даже не вера. В данном случае это понятие соответствует атеизму. И принципы позволяют обходиться без дополнительных сущностей — мир и так оказывается логичным и последовательным!

Хотелось бы напомнить, что Первая Мировая война как раз проходила под знаком христианства. Помните, например, русский клич — "За Веру, Царя и Отечество!", в каком порядке были б расставлены приоритеты атеистом? Что касается Второй, то она явилась очевидным продолжением Первой.

Атеисты разные бывают. Советские атеисты шли в бой за Светлое будущее, немцы — за 3–й Рейх, союзники — за "демократические ценности". Всё это, между прочим, такие же символы веры, как и распятие для христиан.

freefly: Советские атеисты шли в бой за Светлое будущее в советско–финнскую войну. И в начальный период Великой Отечественной. Как вы полагаете, это было успешно? Всё–таки, атеисты воюют хуже верующих, потому что по–другому относятся к жизни и менее агрессивны (зато более толерантны). Что касается немцев, то вы, видимо, забыли, у кого было повсюду написано «Gott mit uns». И они меньшими силами часто били более мощных соперников.

OldDimon:
оветские атеисты шли в бой за Светлое будущее в советско–финнскую войну. И в начальный период Великой Отечественной. Как вы полагаете, это было успешно?

Блин, странно с вами как–то беседовать. То есть в начале войны шли в бой за светлое будущее, а ближе к концу — за Царя и за Веру? :)

атеисты воюют хуже верующих, потому что по–другому относятся к жизни и менее агрессивны

А ещё атеисты хуже цвета различают и быстрее бегают )) Воюют лучше те, кто лучше к этому готов, или те, кто лучше мотивирован, при чём здесь — атеисты и верующие? :)

freefly: Да, стимулы были абсолютно разными. В начале войны воевали за идеи, потом — за свою землю, родных. Война стала Отечественной не только по названию.

На войне большую роль играет отношение человека к своей жизни (да и к чужим). Насколько человек готов рисковать собой и т.п. Мотивация тут разная у атеиста и верующего, это же очевидно!

А быстрее всё равно бегают негры, а не атеисты. :–)

OldDimon: Да, стимулы были абсолютно разными. В начале войны воевали за идеи, потом — за свою землю, родных. Война стала Отечественной не только по названию.

Пиздец! А почему не наоборот?!!! В начале — за свою землю, родных, а в конце — за идеи? По–моему, так логичнее было бы!!!! )

Мотивация тут разная у атеиста и верующего, это же очевидно!

Ну ты же сам говоришь, что истинно верующие коммунисты ничем не отличаются по уровню мотивации от христиан!

freefly: Потому что начинали воевать на чужих (свежеприсоединённых) землях, а потом уже не до того было.

Сколько же истинно верующих коммунистов было к 1941–му? Отнюдь не миллионы и не сотни тысяч.

Worontzoff: вы про что это? что за немыслимые по количеству и жестокости жертвы атеистов?

OldDimon: настоящий атеизм — он ближе не христианству и не к иудаизму, а сатанизму, если уж на то пошло. Потому что, если бог — это воплощение всех самых лучших духовных качеств человека, таких, как любовь, милосердие, доброта, справедливость и т.д., то атеизм, это отсутствие веры в эти качества, то есть — сатанизм. Ну это к слову, а так согласен с Worontzoff, атеистом можно назвать, каждого, кто не верит, что на небе сидит дядька с бородой ))

freefly: С какой–такой стати?! Для верующего необходимость ценить любовь, милосердие, доброта, справедливость и т.д. определяется извне — неким богом, а для атеиста — это самое естественное поведение. Что, кстати, убедительно доказывает вторичность богов по отношению к этим качествам. Равно как и требование Бога приносить в жертву детей, убивать другие народы и т.п., не говоря уже про "славные" методы управления людьми — как Потоп, мор, саранча и прочие египетские казни…

OldDimon: Нет, для верующего любовь, милосердие, доброта, справедливость — и есть бог. То есть это понятие, которое всё это объединяет. Атеист — может иметь моральные устои, а может и не иметь. На самом деле, мы говорим об одном и том же, просто под верой в бога разные вещи подразумеваем.

freefly: Вот именно, необходимо дополнительное понятие. А для нормального человека всё это — повседневное поведение. Фраза, что человек "может иметь моральные устои, а может и не иметь" как раз и подразумевает обыденность этого. Так зачем нужна вера в бога, если этическое поведение и так = норма жизни?

OldDimon: ну, для всех этическое поведение — норма жизни.

freefly: Тогда и получается, что религия своим наложением нарушает нормальное этическое поведение человека. Соответственно выводя общество из некоего самосогласованного состояния в конфликтное.

OldDimon: вопрос опять же в том, откуда берется нормальное этическое поведение человека? Генезис такого поведения. Что это? Сила привычки, воспитание, эгоизм? Или, например, желание сделать мир лучше. В таком случае откуда оно берется? Всё равно всё сводится к вере в свет. Вера — это не надстройка, это — базис ))

freefly: Ровно оттуда же, откуда берётся этология. Биология — поведение животного в социальной группе. Отсюда и получается, что вера — надстройка, контрреакция на этическое поведение.

Worontzoff: С какого перепугу? Есть группа людей, назовём их сотрудниками религиозной организации. Они хотят продвигать свои идеи, зарабатывать на этом — пожалуйста, занимайтесь — и платите налоги.
Почему государство их должно финансировать, создавать им льготные условия?

Давайте следовать вашей логике. Недавно для строительства православного храма в Париже государство потратило 60млн. евро — антиконституционно отдав предпочтение одной конфессии. Что, значит надо потратить ещё миллиард, чтобы накупить землю в Париже для буддистов, мусульман, иудеев, католиков, пары десятков языческих культов — и не забыть агностиков с атеистами? Равные же условия должны быть, правда?

IMA: Почему государство их должно финансировать, создавать им льготные условия?

Не должно, конечно, но может. В чём проблема?

freefly: А зачем? Покажите мне другое европейское современное государство (даже с государственной религией!), которое такие деньжищи вбухивает в религиозные организации.

IMA: о кафедрах богословия в западных университетах (они в очень многих) читайте на вики.

Amart: Дело в том, что западные университеты обычно готовят гуманитариев, в частности — теологов той или иной масти. И верующих среди гуманитариев очень много, с технарями просто не сравнить. А в России университеты имеют иной статус, готовят преимущественно технических специалистов, потому и получается таковая нелепица.

OldDimon: не вижу нелепицы. В России полно гуманитарных ВУЗов. В технических ВУЗах России полно гуманитарных кафедр.

Если преподавать богословие, то извините, как обойтись без "носителей языка", т.е. без представителей религиозных конфессий?

А если изучать русскую культуру, то как оторвать ее от Православия? А самое главное, зачем?

Amart: Смешивание гуманитарных и точных наук обычно приводит к винегрету, а не к выходу профессионала. Потому что принципы обучения разные. Именно об этом я и пишу.

Русская культура во многом создана не благодаря православию, а вопреки ему. Золотой и Серебрянный века проходили под знаменем атеизма, в советском обществе вообще православия как такового не было. А вот культура всё равно была! Кстати, отдельные деятели даже в произведениях Пушкина стали искать религиозные термины и вследствие этого делать вывод о его религиозности. Негативно влияло православие на искусство, классический пример тому — отлучение Толстого.

OldDimon: "Золотым век" русского искусства прочными корнями связан с историей России и от христианства его оторвать невозможно, несмотря на личную позицию тех или иных великих писателей/поэтов, ярче всего озвученную к концу XIX века, т.е. к концу "Золотого века".

Пушкин, уж простите, атеистом никогда не был. Даже в самые свои "отвязные" годы.

"Серебрянный век" проходил под знаменем оккультизма, а не атеизма. Великие, талантливые люди. Но более депрессивной по своему характеру литературы мне читать не приходилось.

Советскую культуру трогать не хочется. 70 лет советской власти закончились катастрофическим упадком культуры в стране, и безумная атеистическая пропаганда во многом этому поспособствовала.

Богословские кафедры есть в самых известных ВУЗах планеты, включая Оксфорд, Гарвард и Принстон (см. по ссылке выше). Назвать их "гуманитарными" как–то рука не поднимается.

О "каше в голове" их выпускников судить не возьмусь, учился в России.

Amart: Ну да, конечно. И успехи в точных науках обусловлены верующими прадедами. :–) Не связаны эти века прочными корнями, напротив, как началась светская культура, так и возник этот феномен. И личная позиция большинства писателей/поэтов/музыкантов/художников соответствует антирелигиозной позиции.

Пушкин, извините, никогда к религии всерьёз не относился. Повседневный обычай, не более того. Потому и стал Великим Поэтом — что отказался от догматов.

Я не писал, что Серебрянный век проходил под знаменем атеизма, лишь о том, что он явился как следствие отказа от православия. Я бы не назвал Есенина таким уж депрессивным, но времена, впрочем, не были столь уж светлыми.

Советские времена отметились не такими уж провалами в искусстве. Если же говорить о наследии советской эпохи к 90–м годам, то и советская экономика к этому времени приказала долго жить. Да, бытовая культура была завязана на быт, экономику. Но вот даже самое т.н. быдло знало и читало многих писателей, фамилии художников, композиторов, учёных и т.п. были у него, как минимум, на слуху. Всё–таки, я деятелей культуры ценю намного выше, чем святых.

Откройте сайты Оксфорда, Гарварда, Кембриджа и посмотрите специальности. Пожалуй, можно только экономику с определённой натяжкой назвать точной наукой. Даже математика есть не всюду.

О каше в голове судить возьмусь, сам учился, да и тут чётко видна разница в профессионализме.

OldDimon: Вы Лотмана про пушкина читали?

mashaants: Не назову точно фамилию — кого–то читал, кто всё пытался пришить Пушкину идеи православия.

OldDimon: если это вы про лотмана "пришить", нуну. вам конечно лучше знать нащет пушкина, что могут знать эти никчемые старикашки…

mashaants: Я не называл Лотмана никчемным старикашкой и не писал его фамилию с маленькой буквы, я даже не знаю, кто это. Полагаю, что он был специалистом по литературе и пытался подтвердить своё видение Пушкина. Это его право. Его альтернативная история, если угодно.

Но я вижу, как Пушкин относился и к религиозным термином, используя их в светском стихосложении, я помню слишком разгульный образ жизни поэта для действительно верующего человека, я учил его близость как к декабристам (полагаю, уж тут–то не надо спорить об их последовательной антиправославной направленности), так и к другим оппозиционным группам (хочу напомнить, что православие всегда было одной из главных опор власти).

OldDimon: нда, плохо вы в школе учили этот пушкин.

mashaants: Отнюдь! По литературе и истории у меня даже четвёрок никогда не было.

OldDimon: ооо, оценки в дневнике — весомый аргумент в любом литературном споре.

mashaants: плохо вы в школе учили этот пушкин ©
Это — школьный спор, а не литературный.

OldDimon: с тех пор как вы, все так круто порешав за пушкина, признались, что лотмана даже если и читали, то ничего не поняли, это даже и не спор вовсе. это я так провожу время, свободное от жж. чем вы заняты, не знаю.

мне просто стало ужасно обидно за пушкина. а потом оказалось, что обижаться не на кого.

человек до сих пор гордится своим дневником в школе!

(ушла удивляться разнообразию мира)

mashaants: Я не решал за Пушкина, не надо путать меня с Лотманом! Не исключено, что я читал Лотмана, но коль фамилия эта мне не запомнилась, то он на меня впечатления не произвёл. Однако, вопрос же не в чтении Лотмана, а в чтении Пушкина. Как мне кажется. А вот у него религия присутствует лишь как атрибут того времени. Да и отношение к ней весьма несерьёзное.

У меня сейчас проходят длительные компиляции (программист я) и обсуждения структуры проектов (через LiveMeeting), поэтому и присутствую в dirty. ЖЖ мне не интересны своей пустотой, вечными сварами и малограмотностью.

Я горжусь всеми своими достижениями, т.к. это мои заслуги, результаты моего труда. Неужели вы до сих пор стыдитесь своего дневника?

Кстати, а почему вы, с одной стороны, любите Пушкина и читаете литературных исследователей, а с другой стороны, так наплевательски относитесь к русскому языку? Честное слово, мне даже не очень приятно читать ваши комментарии.

OldDimon: технааарь, ну конечно

коверкать русскую языку я начала после того, как это сделали вы. серьезные проблемы с согласованием, но я решила — вы стебетесь.

в дневнике ничего стыдного нет, но вы же не думаете, что это реальная оценка реальных и по сей день знаний? Умение манипулировать учителями, проблемы с завучем, коллективная поддержка класса, везение, дружба и любовь, все что угодно… Не, даже клево полистать после стольких лет. Но говорить "я знаю биологию потому что у меня в школе всегда по ней была 5" я бы не стала. В школе я просто приспособилась к училке. А выучила в вузе.

а про пушкина — такое ощущение, что вы начитались гаврилиады, и вдруг решили, что это и есть вся правда.
размахивать пучками цитат я не буду. Свое "Вы не правы" я опираю на авторитет лотмана. почему не на пушкина лично? ну догадайтесь.

mashaants: Что я технарь, по–моему, заметно сразу же из контекста, можно даже не читать мой профиль. Какие у меня серьёзные проблемы с согласованием? Да, написал выше "термином" вместо "терминам" — пропустил, когда менял конструкцию фразы на более короткую и сдержанную. Возможно, что–то подобное было несколько раз, но я писал выше, что вторую неделю печатаю параллельно другой дискуссии с более высоким приоритетом для меня (слушаю докладчика, смотрю его материалы). К сожалению, формат dirty не позволяет исправлять допущенные ошибки в комментариях.

Я думаю, что дневник — относительно неплохая (а то и единственная) возможность сравнить достижения школьного возраста. Да, добиваться желаемого результат можно разными способами, но разве это что–то принципиально меняет? Но разговор о школе завели именно вы, равно как и привели зачем–то идиотскую фразу "я знаю биологию потому что у меня в школе всегда по ней была 5"! Я же писал не об этом, Пушкина я читал много позже школы.

Кстати, а всерьёз верующий человек мог написать "Гаврилиаду"? Каждое своё замечание я могу подтвердить цитатой не из Лотмана, а из пушкинских стихов или прозы. И вот что странно (вернее, алогично) — я написал несколько раз, что Лотман для меня не является авторитетом, тем не менее, в разговоре со мной вы в который раз опираетесь на его авторитет. Действительно, почему же не на самого Пушкина? Неужели Лотман был его современником и близким приятелем? Или его духовником? Не могу догадаться, подскажите!

OldDimon: Вы воспринимаете пушкина как константу, а он все–тки пусть немного годков, но пожил, и в процессе весьма таки менялся. Да, можно сначала написать гаврилиаду, а потом вовсе не гордиться ей (в отличие от школьного дневника). Верующие люди — они по молодости многого могут наделать, возьмите хоть блаженного августина или марию египетскую.

Тексту трудно без контекста. Для того и нужны специальные дядеьки типа лотмана, чтобы поднять все письма, мемуары и тд итп, чтобы если че, точно разобраться, чего там и зачем и кто хотел сказать. пока вы просто читаете и вас радует — все это не нужно. но когда вы начинаете утверждать на цитатах вырванных из контекста и жизни, чего там на самом деле думал этот пушкин — вы становитесь братом петрикам и иже с ними.

mashaants: Отнюдь! Просто он и в молодости не был набожен, и в 37 лет обходился без бога. Но иронию не терял:
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

Вряд ли какой–либо писатель хочет, чтобы кто–то копался в его личной жизни, письмах, дневниках и прочем грязном белье. Я, например, считаю это позорным и неэтичным, но искусствоведы сродни шакалам, они аморальны. Всё–таки человек высказывает ровно то, что он хочет, в своих произведениях, это и есть его истинный контекст.

Вот вы уже в который раз пытаетесь приписать мне нечто, что я не делал/не говорил. Переход с темы даже не на личность оппонента, а на некое ложное обличие — это ваш аргумент? Я порой не понимаю, мы говорим обо мне или о Пушкине. Давайте как–то определимся. И пожалуйста, начните хотя бы в абзацах, посвящённых Пушкину, следить за орфографией и синтаксисом!

OldDimon: там, где вы видите иронию, я ее не вижу, хоть убейте. дословный и вполне точный пересказ молитвы ефрема сирина — где там ирония? вот конкретно в чем вы тут ее видите?

из всякого произведения искусства человек выносит ровно столько, сколько вносит в него сам. не буду достраивать эту логическую цепочку до упомянутого стихотворения.

что автор реально написал, что он на сама деле имел ввиду — и что там прочел читатель, это могут быть совершенно разные вещи, и чем больше временное расстояние, тем и это самое, о чем там в начале предложения, больше. вам не попадалась в интернетах история, как дети рисовали "бразды пушистые взрывая летит кибитка удалая"?

никто не мешает вам любить пушкина за что угодно и понимать его как угодно, но о том, что он думал на сама деле — все–таки позвольте судить специалистам. они же не лезут писать за вас программы. это наука. да, с копанием в письмах, мемуарах и тд — но все–тки литературоведы и филологи иногда нужны.

а повести белкина, капитанскую дочку онегина и тд и тд — их что, писал атеист с кукишем в кармане?

mashaants: Вот именно! Вы в стихах увидели молитву, я — великолепную иронию, доходящую до откровенного издевательства над религиозными ханжами. Пушкин превосходно владел языком, вкладывая насмешки во внешне пристойные произведения.

Каждый человек в искусстве находит что–то близкое (своему нынешнему настроению), а то и вообще не находит. Ибо художник талантливее почитателя. Полагаю, этим отличается моё понимание от вашего "выносит ровно столько, сколько вносит в него сам".

Да, я знаком с "кибиткой". В детстве и у меня возникали вопросы — что это такое? Но ведь и отношение к религии пережило множественные изменения к сегодняшнему дню. Человек, которого сегодня многие назвали бы глубокорелигиозным, двести лет назад оказался б вольнодумцем и атеистом., не забывайте об этом! И тогда упомянутая проза Пушкина (об "Онегине" просто промолчу — бог там упоминается только внутри междометий) выглядит совсем иначе.

Я вижу логические ошибки у многих литературоведов, поэтому даже без оглядки на их пренебрежение элементарной моралью не могу уважать их.

OldDimon: вот, вы опять решаете за пушкина, куда он чего вкладывал. тамошнее общество было ничуть не лучше нынешнего, и еще неизвестно, на фоне какого пушкин бы лучше смотрелся.

нет, ну а чего вы ждете от верующего автора? стихов "покаемся и спасем россию"?

творччетво — одно, а вот вера — это как раз та область, которая касается лично автора, и это именно вы туда лезете, и копаете, и выносите весьма необоснованные решения. пушкин слишком крут, чтобы писать простые агитки.

А что татьяна его послала — это тоже тонкая ирония? ну и да, а как капитанскую дочку тогда вообще понимать?

mashaants: Я просто вижу, что и куда он вложил, над кем посмеялся, с кем был уважителен. По каким параметрам вы сравниваете современное общество с обществом двухсотлетней давности? Я не понимаю фраз типа "ничуть не лучше" и не понимаю, почему вы способны столь легко сравнить два общества, но не способны при таком сравнении приложить к ним Пушкина.

От верующего автора я жду другого стиля, другого подтекста. Менее живого, кстати. Это хорошо заметно у многих авторов в период их увлечения религией. Вот и удивляет мейнстрим последнего времени, когда ради авторитета православия начинают искать проявления религиозности у Пушкина, Бунина, Чехова и т.д.

Творчество — для читателей, вера и личная жизнь — для самого автора. Так кто же оскверняет могилу Пушкина — я или вы (с Лотманом)?

"А что татьяна его послала…" — уточните, что вы подразумеваете. Честное слово, вы себя позиционируете как знатока литературы, а я вынужден угадывать, что вы хотели написать. Ну, попользуйтесь русским языком со мной, пожалуйста. Или пишите на (нормальном) английском, если русский столь ненавистен вам. Я не телепат, честное слово.

OldDimon: почему татьяна послала онегина?

вот, вы меня даже запугали, и я пошла выяснять, вдруг чего забыла. Но лично пушкин затерялся в переезде, тыркову–вильямс я пока тольк опервый том грызу, только из лицея выпустили, так что я пошла к знакомым филологам.

Про "отцов пустынников" — "есть ли там ирония"? — ответ: –Нет. Никогда не замечала. И никто вроде не замечал. Это стихотворение из Каменноостровского цикла, он вообще серьезный и душевный :) –по–моему — нет, не ирония. Слабовато для иронии — как текст. Крик души — потому малохудожественно. То есть поэзии тут как таковой, имхо, вообще нет. Но честно и искренне.

и про веру:
"был ли пушкин верующим?" –Нормальным грешным верующим :) Чем ближе к концу жизни, тем более нормальным и верующим. А начинал с французского вольномыслия, близкого к атеизму. Но это было, вероятно, сначала просто бездумное подражание, а потом довольно тяжкое осмысление тупика и поиск выхода. Так что вера у него выстраданная.

mashaants: Пушкин Вам это сам сказал? Или Вы в Гаврилиаде это вычитали?

IMA: абисняю. я в литературе не специалист, а немножко как собака — кое–что понимаю, но все равно не могу объяснить и не умею настаивать на своем мнении. "пушкин — махровый атеист" — это очень большая неправда. что мне специалисты и подтвердили.

А вам — пушкин сказал?

mashaants: А что мне сказал Пушкин? Это вы тут за него решаете. Я сужу только по его произведениям. За "абисняю" он бы меня из друзей удалил и разговаривать не стал.

IMA: ну тогда судите хотя бы в динамике. он же не за один раз все написал. Вытягивать цитатки по годам не буду — эта работа уже давно проделана, и результаты ее известны. вы потратили всю жизнь на изучение переписок, мемуаров, и проанализировали все–все, что пушкин написал? нет? так с какой стати судите вы? у вас тоже в школе были пятерки по литературе?

ну вот например такие строки —
Люблю я праздность и покой,
Мне счастливый досуг не бремя,
И днем найду себе я время,
Когда нечаянной порой
Стихи кропать найдет охота,
На славу дружбы иль Эрота.
Сижу ли с добрыми друзьями,
Брожу ль над тихими водами
В дубраве темной и глухой,
Задумаюсь, взмахну руками,
На рифмах вдруг заговорю —
И никого уж не морю
Моими тайными стихами…
Но если я когда–нибудь,
Расположась перед камином,
Желая в неге отдохнуть,
Один, свободным господином,
Поймаю прежню мысль мою, —
То не для имени поэта
Мараю два иль три куплета
И их вполголоса пою.

есть разница, написал такое человек в конце жизни или в начале?

mashaants: Уважаемая, ГДЕ я сужу? Я задал вопрос, я не делал утверждений.

А ты, мой скучный проповедник,
Умерь ученый вкуса гнев!


Оттуда же ;)

IMA: знаете, тут был длиннейший и скучнейший разговор с OldDimon, повторять все то, что я уже сказала, мне скучно втройне.

почему вы считаете себя вправе решать "что хотел пушкин этим сказать" — а другим, тем более специалистам, которые действительно именно этим всю жизнь занимаются, в этом праве отказываете?

ну давайте конкретнее — где–то примерно это "Пушкин, извините, никогда к религии всерьёз не относился. Повседневный обычай, не более того. Потому и стал Великим Поэтом — что отказался от догматов." — вызвало у меня бурю негодования. Вы с этим утверждением согласны? ну тогда укажите, ГДЕ вы это вычитали. Желательно с пометкой, за какие годы стихи.

mashaants: Уважаемая, прочтите мой предыдущий комментарий:
ГДЕ я сужу? Я задал вопрос, я не делал утверждений.
Я понимаю, мы для Вас все на одно лицо, но указанное Вами утверждение сделал OldDimon, я даже не написал, что с ним согласен.

Но раз уж Вы спрашиваете… Часто христианские исследователи творчества Пушкина (а существует несколько специализированных работ "Пушкин и православие") упоминают, как духовные стихи — "Пророк":
Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею Моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей
Полагая, что Пушкин заимствовал этот образ из книги пророка Исайи, приложив его к собственному поэтическому призванию. С глубокомысленными выводами о стремлении к богу и т.п.

Хотелось бы напомнить, что разумеется, поэт опирается на библейскую легенду, но стихи написаны в ссылке в ответ на казнь и ссылку декабристов, т.к. выказать явно поддержку им (а это бесспорно), Пушкин не мог. А православные исследователи — воспринимают иносказательную форму за истинное содержание.
Надеюсь, тема Вам знакома.

Отношение, высказанное к христианству ярко прослеживается в Гаврилиаде. Безусловно, с точки зрения православного — стихи кощунственные в своём открытом эротизме, достойному греческих мифов, но никак не мифа о зачатии Христа:
Красавица проснулась на заре
И нежилась на ложе томной лени.
Но дивный сон, но милый Гавриил
Из памяти ее не выходил.
Собственно, это не какой то так соседский Гаврила и дворовая Машка — это Архангел Гавриил и Приснодева Мария.
Ах да, поэт был тогда ещё юн. Последние два года жизни Пушкина были очень трудны (подробнее можете прочитать сами), и его упаднические настроения не могли не сказаться на творчестве:
Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит
И да, там же поэт пишет:
Веленью божию, о муза, будь послушна
Тот же период содержит и множество стихов на евангельские темы. Но по бОльшей части Пушкин — дерзкий и непокорный.

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?..
Цели нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.

Мечты кипят, в уме,
Подавленном тоской,
Теснится тяжких дум избыток,
Воспоминание безмолвно
Предо мной
Свой длинный
Развивает свиток.
И с отвращением читая
Жизнь мою,
Я трепещу и проклинаю,
И горько жалуюсь,
И горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю.

Я вижу в праздности,
В неистовых пирах,
В безумстве гибельной свободы,
В неволе, в бедности,
В гонении, в степях
Мои утраченные годы!
Я слышу вновь друзей
Предательский привет,
На играх Вакха и Киприды,
И сердцу вновь наносит
Хладный свет
Неотразимые обиды

И нет отрады мне —
И тихо предо мной
Встают два призрака младые,
Две тени милые —
Два данные судьбой
Мне Ангела во дни былые!
Но оба с крыльями
И с пламенным мечом,
И стерегут… и мстят мне оба,
И оба говорят мне
Мертвым языком
О тайнах вечности и гроба

В часы забав
Иль праздной скуки,
Бывало, лире я моей
Вверял изнеженные звуки
Безумства, лени и страстей.
Но и тогда струны лукавой
Невольно звон я прерывал,
Когда твой голос величавый
Меня внезапно поражал.
Я лил потоки слез нежданных,
И ранам совести моей
Твоих речей благоуханных
Отраден чистый был елей.
И ныне с высоты духовной
Мне руку простираешь ты,
И силой кроткой и любовной
Смиряешь буйные мечты.

еще?

mashaants: И что? Вы зачем всё в одну кучу то?
Первое (Дар напрасный, дар случайный…) 28–го года, напомню, что тогда расстроились планы на брак (по вине Пушкина) с Анной Олениной. Я бы ещё и не такое написал )

Просто Вы, как и все православные "исследователи" — смотрите на форму, видите "покаяние" — и не думаете о причинах, событий этому предшествовавших.
Я прекращаю обсуждать тему — Вы ходите кругами.

там же:

Возьмите первого ближайшего священника.
Послали за отцом Петром из Конюшенной церкви. Он был поражен глубоким благоговением, с каким Пушкин приобщался.
– Я стар, мне уже не долго жить, на что мне обманывать, – говорил священник княгине Е. Н. Мещерской. – Вы можете мне не поверить, но я скажу, что я для самого себя желаю такого конца, какой он имел.
И Вяземскому о. Петр со слезами на глазах говорил о христианском настроении Пушкина. Такое же впечатление осталось у друзей. Данзасу Пушкин сказал:
– Хочу умереть христианином.

mashaants: Ну, если теперь авторитетом выступает одиозная высокопарная Тыркова–Вильямс, то я умолкаю. :–)

OldDimon: ну она по крайней мере честно работала с источниками. Здесь присутствующие же, будучи такими же непрофессионалами, как и она, удовлетворяются собственными домыслами.

mashaants: Что значит "честно"? У неё Пушкин получился настолько белым и пушистым, что честность её не подвергнется сомнению только наивной гимназисткой!

и кому верить? вам, программисту из интернетов?
или, кроме умерших, раз уж вам на их мнение плевать, и на свидетельства современников плевать, ну и на мое разумеется плевать — я привела вам мнение людей, профессионально этим всем занимающихся, разной степени заслуженности. им я верю больше чем себе и, разумеется, больше, чем вам.

у меня такое ощущение, что вы спорите не ради правды, а ради победы в споре. глупо.

mashaants: В частности, и мне. Да любому человеку, мало–мальски разбирающемуся в истории и умеющему мыслить логически.

Так Лотман — современник? Или Тыркова–Вильямс? Или вы? Больше вы никого не приводили (не считать же слова князя Вяземского кирпичиком на ваши весы, когда он полностью подтверждает мою точку зрения — ни слова о набожности!). Мнение Лотмана вы не озвучили, потому полагаю, что он высказал идею о высоком уровне религиозности Пушкина. Это противоречит его произведениям — приходится по крохам выискивать сомнительные связи с православием.

Я не спорю, вы высказали нелепое утверждение, я заметил вашу абсурдность. Правд существует множество. В принципе, если продолжить рассуждения Юрия Лотмана о структуре художественного текста, то человек автоматически сам приходит к этому выводу.

OldDimon: 1) вы путаете веру и набожность. пушкин "нормальный грешный верующий", а не баба клава
2) вы отказываете ему в честности
3) и еще у вас стереотип "верующий не может быть нормальным хорошим человеком, это непременно фанатик–идиот"

все это помешало вам услышать меня.
а, и еще:
4) "пушкин молодец потому что декабрист" — это наследие советской, нет, он молодец конечно, но декабризмом не исчерпывается. Так что пятерки не во всех школах полезны. или это не вы дневничком хвастались?

тырковы –вильямс я люблю за то что это хорошая подборка материала, вычитать все это из разрозненных источников — не в моих силах, а так — чем конкретно вы можете опровергнуть приведенные отрывки?

возможно, станет легче, если вы объясните, вот в конкретно в чем (в каких именно строках и почему) вы идите иронию и насмешку в "отцах пустынниках и женах непорочных"

mashaants:
1) Посмотрите внимательнее на начало XIX века — и вы поймёте, что Пушкин — нормальный атеист того времени.

2) Я Пушкину отказываю в честности? Не понял вашей логики.

3) Да, верующего я не считаю нормальным человеком, т.к. в его шкале приоритетов идеи (божественные сущности) стоят выше живых людей. Как же считать нормальным человека, готового принести в жертву своим идеям (а вернее — галлюцинациям) своего ребёнка?! И вот ещё пример — для меня Пушкин (Чехов, Бунин и т.п.) имеет значение благодаря его стихам, а православным же обязательно нужен его религиозный статус, пусть даже притянутый за уши! Т.е. ситуация принципиально не отличается от современного исламского Афганистана, где одна сожжённая книга оказалась равноценной двумстам человеческим жизням. Как же считать верующих нормальными людьми, если они готовы убивать и любить ради своих идей?!

4) Я категорически негативно отношусь к декабристам с советских времён — потому что ещё в школьную эпоху побывал в сибирских музеях, что заставило меня задуматься и об их моральном облике, и о политических проектах. Впоследствии это аукнулось мне на семинарах по истории КПСС, в школе меня не спрашивали по вопросам декабрьского восстания, а я не торопился вылезать. Есть замечательное исследование этого события Брюхановым, поставившее окончательную точку на моих антипатиях к декабристам. А пятёрки полезны во всех школах, т.к. они доказывают умения и владеть материалом, и подавать его надлежащим образом.

У Тырковой–Вильямс Пушкин показан чересчур положительным, без недостатков. А такой человек не мог ни бегать за юбками, ни участвовать в политических заговорах, ни писать "Гаврилиаду" и т.п. Её просто читать скучно, как и некогда рассказы про мальчика Володю Ульянова.

Сначала Пушкин утрирует, выделяя священников как отшельников, ханжей — как набожных супружниц, а цели явно пародируют многочисленные т.н. "благочестивые" стихи того времени. Потом идёт нейтральный кусок, завершаясь просьбой о новых любовных прегрешениях (подчёркивая, что его приятели не найдут в нём осуждения за подобные проступки). Да и отдельно выделено, что смирение, терпение, целомудрие и тяга к подлинной любви не являются его достоинствами. Живой остроумный человек!

OldDimon: бедны пушкин, тяжело ему от вас досталось.

"Отцы пустынники и жены непорочны" — это все–таки монахи и монахини, это устоявшиеся выражения, про священников и ханжей там ничего нет, это ваша выдумка.

Далее идет дословный перессказ молитвы ефрема сирина, сравните:

оригинал:
Господи и Владыко живота моего!
Дух праздности, уныния, любоначалия
и празднословия не даждь ми.

Дух же целомудрия, смиренномудрия,
терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.

Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя
прегрешения и не осуждати брата моего,
яко благословен еси во веки веков
Аминь.

пересказ пушкина:
Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

обратите внимания, пересказ дословный — ни слова не потеряно и не переставлено местами.

то, что в молитве и в стихотворении сказано о любви, прямиком вытекает из евангелия — все таки бог есть любовь, возлюби ближнего своего, и вообще христианин без любви как пьер без ухов, "медь звенящая или кимвал звучащий. ".

а ради чего стоит жить и умирать? ради денег? любовь (а любовь к богу у некоторых считается наиболее совершенным варинатом) и всякие там идеи — как раз подходящие вещи, нет? или вам, как атеисту, противна сама идея умирания? вы уже нашли способ не умирать?

mashaants: Что я могу сказать? Верующие лишены возможности видеть мир через дополнительное чувство — чувство юмора. Потому и пародию на молитву воспринимают всерьёз.

Христианин без любви — самое обычное и заурядное явление. Многочисленные войны, казни еретиков, запрет на разводы, а для священников ещё и целибат. Вот и приходится медью греметь да в кимвалы стучать. В свободное от убийств и насилий время.

Ради чего жить и умирать? Уж конечно, не ради идеи. Ради удовольствия — ради любви, в частности. А любовь без денег хороша лишь в романтических стихах. Я, как атеист, спокойно отношусь к смерти. Когда начнёшь понимать её неизбежность, то начинаешь сильнее ценить каждое мгновение своей жизни, чтобы тратить её впустую на какие–то выдуманные идеи, на привязанность к дымным тёмным помещениям и глуповатым обрядам. Смерть беспокоит верующих куда в большей степени, чем атеистов.

OldDimon: а вы отличаете пересказ от пародии?

хо уж эти отцы–пустынники несчастные, и стихотворение–то в общем и поэтически никакое, и ничего не доказывает, но вы его вытащили, не я. зато оно предельно простое. так что у давайте расставим хотя бы в этом случае.

любую шутку можно объяснить. Разъять ее на приемы и элементы, и сразу станет понятно, откуда именно возникает комический эффект. я это к тому, что если есть там хоть малейший элемент комического, будьте любезны отпрепарировать и выложить на разделочный стол. (а то иные накурятся и даже в телефонной книге видят юмор)
если комического не найдете — это не пародия, сразу подсказываю.

Да, если вас смешат славянизмы — то это только с непривычки, а у пушкина никакой непривычки к славянизмам не было, зуб даю. просто наличие славянизмов в тексте еще не создает комический эффект.

mashaants: Конечно, по интонациям. А вот шутку объяснить нельзя, как нельзя объяснить почему кто–то/что–то нравится. Фрейд предложил объяснять юмор через экономию затрат энергии, но я с ним не согласен. А уж объяснить шутку человеку без чувства юмора…

mashaants: Шутку нельзя объяснить (хотя Фрейд и старался). Нельзя объяснить и большинство более–менее сложных положительных эмоций, например, почему кто–то/что–то нравится. И если кто–то собирается сделать это всерьёз, то у этого человека просто отсутствует чувство юмора.

OldDimon: и это пишет программист! мама, куда катится этот мир?

mashaants: Да, по идее это должен был бы написать литературовед какой–нибудь. Но мир так закатился, что приходится писать программисту.

OldDimon: а, значит умение анализировать, разделять и обобщать, структурировать и превращать мысли в цифры программисты подарили литературоведам? Вы там часом не над отечественной операционной системой работаете?

mashaants: Когда удастся анализировать, разделять и обобщать человеческие эмоции, тогда и будет место для программистов в таких вопросах. К сожалению, на сегодняшний день остаётся открытым вопрос даже с такой тривиальной вещью, как нечёткая логика. Это во–первых. А во–вторых, вы забыли моё негативное отношение к литературоведению. Я из литературы черпаю эмоции, но никак не личности авторов с образами героев. :–)

OldDimon: ну дак и не судите выше сапога. ваши эмоции безусловно ценны, но вот ваши выводы относительно обстоятельств пушкина хромают. черпайте эмоции и не занимайтесь псевдолитературоведением, которое вы так не любите.

есть даже словечко, которым называется то, что вы делаете — "вчитывание". вы вчитываете в текст то, чего там нет и быть не может. и это делаете именно вы, а не чокнутые православные. о которых ваши представления так же далеки от истины.

и — насчет юмора вы не правы. в каждой шутке есть т.н. соль, которая объяснима. Или вы смеетесь тока вместе со всеми или после слова лопата, совершенно не понимая, в чем дело? сначала срабатывает разум, потом эмоции — и это очень легко разложить. расскажите какой–нибудь смешной анекдот, могу попробовать показать.

mashaants: А ведь не хромают выводы, достаточно сравнить творчество Пушкина с творчеством его современников! И вспомнить о нравах православия во второй четверти XIX века. Но если сегодня пытаться попа заменить на купца в знаменитой его сказке, то православные — действительно чокнутые.

Что касается юмора, то и тут вы неправы. Дело в том, что юмор мало того, что основан на особенностях восприятия, так это восприятие должно быть сходным. И потому для одних пародия повседневных действий выглядит обыденным, а для других — противоестественной тупостью, когда человек делает действия по привычке даже не вдумываясь в их смысл.

среди православных есть чокнутые, и очень сильно, но они есть везде и к пушкину это отношения не имеет.

пушкин — человек другой эпохи и другой культуры, и вы утверждаете, что понимаете его адекватно эпохе и культуре, с помощью интуиции и эмоций?

насколько я знаю, тогдашний свет был не сильно духовнее нашего бомонда или как его там назвать. ан масс. так против кого и когда он бунтовал, а?

юмор, и все остальное, из других эпох и культур можно легко освоить с помощью грамотных комментариев специалистов. объянить почему они тут смеются, а тут плачут, можно, где и когда бы они там ни жили. Например, вы не пробовали читать кокинсю, или исладские саги, или алексиаду какую–нибудь, насквозь, без комментариев? понятно, что тех эмоций ощутить невозможно, но хотя бы примерно понимаешь что к чему. пушкин ближе, поэтому вам могло быть проще с выявлением "соли шутки", но, похоже, не получается. значит, либо вы из тех, что смеется при слове лопата, либо там действительно нет ничего смешного

mashaants: Я интересуюсь историей, в частности, поэтому многие произведения обычно привязываю к быту соответствующего периода.

А почему вы решили, что Пушкин бунтовал против кого–то?

Когда эти специалисты докажут свои выкладки созданием юмористических произведений, тогда я признаю их правоту. В противном случае, это лишь пустой трёп.

OldDimon: извините, это я вас неточно процитировала (когда дискуссия так затягивается, что там было в начале, точно уже не упомнить) "Пушкин, извините, никогда к религии всерьёз не относился. Повседневный обычай, не более того. Потому и стал Великим Поэтом — что отказался от догматов." — когда и от каких догаматов он отказался?

о, вот это вы совсем феерично сказали:
"Кстати, отдельные деятели даже в произведениях Пушкина стали искать религиозные термины и вследствие этого делать вывод о его религиозности. Негативно влияло православие на искусство, классический пример тому — отлучение Толстого." — религиозные термины — признак православия? а–ха–ха. а про толстого вообще валяюсь под столом, это настолько глупо, вы настолько нифига не поняли, что мне остается только покрутить пальцем у виска.

В общем, меня все это очень утомило. Логика у вас постоянно плывет. (то — у вас все на интуиции, то вы, оказывается, изучаете историю). Простой эксперимент — найти юмор в отцах–пустынниках — вы провалили, то ли интуиция подвела, то ли его нет. Фактическим материалом владеете странно. Авторитетов не уважаете, в данной области професионалом не будучи (кстати, ахматова, достоевский и гоголь для вас тоже не авторитеты?) к логике прибегаете избирательно, только когда оно выгодно вам. занимаетесь вчитыванием. сами себя загнали в круг стереотипов и сами завалили выход. ну и сидите, если вам это нравится.

mashaants: От шаблонного восприятия действительности, от существовавших стилей в литературе. Крайне сомнительно, чтобы это не коснулось наиболее консервативного предмета — религии.

Именно религиозные термины и стали находить литературоведы "от православия". Я какое–то время считал это шуткой, оказалось — и в самом деле. Крутите пальцем у виска своим коллегам!

Вот интересно, вроде бы вы позиционируете себя как литературоведа +/–, но при этом постоянно грешите неточным цитированием и приписыванием собеседнику чего–то, что он не только не говорил, но и и противоречащее его взглядам. Где и когда у меня упоминалась интуиция? Я ещё готов разбираться с желающим понять мою точку зрения умным человеком, но тратить время на пустые разборки с неумеющей читать и пишущей отвратительно малограмотно…

OldDimon: простое упражение: посчитать, сколько раз за время дискуссии я написала что я не професионал, не литературовед, потому не доверяю собстваенному мнению в таких вопросах. мои коллеги занимаются экологией прибрежных донных сообществ, и потрепаться мы любим да.

я еще хоть примерно помню, о чем вы писали, а вы так и вовсе не читаете, похоже, шо я вам пишу.

mashaants:
вроде бы вы позиционируете себя как литературоведа +/–
vs.
я не професионал, не литературовед

Разница видна?

OldDimon: так, с пушкиным разобрались, самое время обсудить меня. Литературовед+/–, литературовед=, литературовед?, литературовед!, кто там у вас еще есть? огласите весь список, пожалуйста.

mashaants: Я правильно понял — вы отказались от защиты мнений литературоведов (Лотмана, Тырковой–Вильямс и оставшихся у вас неназванными)?

OldDimon: это не я их защищаю, а они меня. плюс двое педагогов–филологов с маленьким стажем и один с большим (http://edu.1september.ru/courses/110/004… плюс ахматова, гоголь и достоевский. и все за меня!

OldDimon: о! нашла.
принципы чтения художественного текста.

* любой художественный текст понять можно в той же примерно степени, в какой один человек вообще способен понять другого — то есть в какой–то степени;
* непонимание среди людей есть зло великое и источник многих горестей, так что научиться пониманию очень полезно всем, хотя бы ради того, чтобы избежать неправильных выводов, обид и недоразумений;
* книга — это письмо, обращённое к каждому читателю; в нём говорится о том, что важно высказать писателю, но в то же время важно узнать и читателю;
* за долгие века общения с художественными текстами выработаны некоторые приёмы, которые помогают их адекватному восприятию; приёмы эти вспомогательные, конечно, но их надо знать;
* если сравнить текст с белым лучом проектора, на который наложены несколько “светофильтров”, наша работа начинается с того, чтобы трезво “вычислить” эти фильтры.

— Часть из этих фильтров относится к контексту (всему, что окружает текст); вне контекста понять текст адекватно вообще нельзя;

— контекстов, которые мы в обязательном порядке изучаем, как правило, три:

а) контекст исторический (почти всё нужно соотносить с главными событиями того времени, когда жил и работал писатель — важно, например, знать, мирное было время или военное);
б) контекст культуры того времени (грубо говоря — что было в моде или, может быть, о чём спорили, какие вкусы уходили и какие только появлялись — как водится, со скандалами);
в) контекст авторской биографии (что важно не всегда, но часто; пример недавний — Пушкин, рази­тельно менявшийся в течение жизни).

(Ехидное замечание: проверить знание контекста гораздо проще, чем понимание текста, поэтому сторонники компьютерных проверок очень любят именно эту часть нашего курса.)

— Другой фильтр — личность автора в широком смысле слова: и опыт его жизненный, и строй души (в каком свете он всё обычно видит: в мрачном, как Лермонтов, или в розовом), круг интересов и проб­лем, которые его задевали (они же — круг проблем, о которых он, собственно, и писал).

— Наконец, есть фильтр, который каждый должен “отследить” сам: фильтр личного восприятия. Рассказываю немного о рецептивной эстетике, которая исходит из того, что существует столько, например, «Метелей», сколько раз читали эту повесть. У каждого своя «Метель» — до какой–то степени. С этим фильтром работать очень интересно. Собственно, это целое искусство — использовать своё субъективное восприятие как инструмент для настоящего понимания. С одной стороны, автор и хотел ведь поговорить “по–человечески”, то есть с живыми и неповторимыми людьми, обращался к их опыту, их чувствам, и в каждом тексте для читателя оставлены некоторые “лакуны” (пустоты), которые можно и нужно заполнить своим личным опытом (пример — «Евгений Онегин», где пустоты специально выделены многоточиями и оговорены: сами, мол, знаете, как оно бывает). Если эта тема заинтересовала класс, то можно бросить и предположение, что самые “великие” книги — те, что живут веками, — гениальны именно этими лакунами, которые читатели веками же могут с успехом заполнять своим душевным опытом (то есть книги, в которых что–то общечеловеческое отражено не только в словах, но и в очень точных умолчаниях). И наоборот: книги чересчур “современные” часто быстро умирают как раз потому, что в них слишком мало интересного за пределами узенького пятачка “здесь и сейчас”.

Если не умеешь заполнять лакуны собой, книга может остаться непонятной (обычно рассказываю с иронией, что в детстве, например, все фильмы “про любовь” кажутся очень скучными). Но есть другая опасность — можно так увлечься своим, что уже не обращать внимания на “собеседника”. Это называется “вчитывание”: в текст “вчитывается” то, чего автор в него ну никак не мог вложить. Ни сном ни духом. Пример — знаменитое “октябрь уж наступил” как доказательство пушкинской революционности. И знание контекстов очень помогает держать себя в руках. На эту тему ещё немножко говорю про современное искусство, которое насквозь пропитано цитатами, — и если ты “не в теме”, то никто и ничего тебе и объяснять не станет. И что “элита” — это те, кто как раз в теме. И что над людьми, которые не понимают скрытых цитат–реминисценций, очень удобно издеваться. Примеры беру модные какие–нибудь…

Если класс, в котором происходит разговор, более или менее вменяемый и с гуманитарными наклонностями, можно говорить о том, что такое филология, отталкиваясь от статьи Аверинцева (в ЛЭС) «Филология»:

“Филология вряд ли станет когда–нибудь «точной» наукой. Филолог, разумеется, не имеет права на культивирование субъективности: но он не может и оградить себя заранее от риска субъективности надёжной стеной точных методов. Строгость и «точность» Ф. состоит в постоянном нравственно–интеллектуальном усилии, преодолевающем произвол и высвобождающем возможности человеческого понимания. Как служба понимания Ф. помогает выполнению одной из главных человеческих задач — понять другого человека (и другую культуру, другую эпоху), не превращая его ни в исчислимую вещь, ни в отражение собственных эмоций”.

Очень люблю замечание С.С. Аверинцева насчёт “хронологического провинциализма” и временами развиваю эту мысль: понимающий только своё, узкое времечко — безнадёжный провинциал. Есть в той же статье интересное соображение о границах филологии:

“…Внутренняя структура Ф. двуполярна. На одном «полюсе» — скромнейшая служба «при тексте» (всякого рода комментирование. — О.С.), на другой — универсальность, пределы которой невозможно очертить заранее. В идеале филолог обязан знать в самом буквальном смысле всё — коль скоро всё, в принципе, может потребоваться для прояснения того или иного текста”.

Изначально европейская филология “обслуживала” либо тексты античные, стараясь воссоздать “реальную” античность в возможно большей объективности и полноте, либо Священное Писание, Библию. Для наших деток последнее, может быть, наиболее убедительный аргумент в пользу филологии. Соответственно и примеры можно приводить по ходу разговора именно “библейские”. Попробуй пойми этот текст, если не знаешь, где происходят события, где какие страны и какие между ними отношения, каков быт (а в Новом Завете бытовых деталей полно — это текст, обращённый к простым и неучёным людям). И здесь же хорошо видны, с одной стороны, необходимость субъективного прочтения (это Слово, обращённое к каждому лично, во всей его неповторимой красе и проблематичности), а с другой — опасность “вчитывания”, которое есть ересь — со всеми вытекающими катастрофическими последствиями. Очень хороший пример “вчитывания” в евангельский текст — «Фауст» Гёте. Намаявшись с вызовом всяческих духов, малость протрезвев во время пасхального гуляния, Фауст решает перевести Новый Завет и тем самым утихомирить свою “духовную жажду”.

“В начале было Слово”. С первых строк
Загадка. Так ли понял я намёк?
Ведь я так высоко не ставлю слово,
Чтоб думать, что оно всему основа.
“В начале мысль была”. Вот перевод.
Он ближе этот стих передаёт.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить свою работу первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
“Была в начале сила”. Вот в чём суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит.
“В начале было дело”, — стих гласит.
(Перевод Б.Л. Пастернака)

А в начале–то было всё–таки Слово… Но д–р Фауст глуховат к поэзии.

Кроме фильтров, которые накладываются на текст, существует ещё и проблема художественного языка (теперь любят употреблять слово “код”). Немецкий текст по–английски не прочитаешь — разве что совпадёт пара слов. Художественные системы — те же языки. Тут можно вспомнить, что такое классицизм, романтизм, реализм. Если дети хорошо это знают, то можно просто их выслушать. Если знают не ахти, в мелкие детали не вдаваться, напомнить про каждую систему самое для нас существенное:

— классицизм — это культ разума, порядка, долга; жёсткая иерархия всего — и слов, и жанров, и героев; абсолютно чёрно–белое деление на положительных и отрицательных (и заранее предупреждаю, что только про героев классицизма эти слова можно говорить безнаказанно);

— романтизм — это двоемирие (мир реальный и мир души), бесконечность души, выражаемая обычно через метафору (море, небо, дорога), романтический герой (нездешний, исключительный, имеющий в душе тот самый второй мир), который вполне может быть хоть романтическим злодеем — лишь бы не был филистером;

— реализм — “это типические характеры в типических обстоятельствах” (а не внешнее правдоподобие), обусловленность характера сформировавшими его обстоятельствами (время, социальное положение, семья, образование и проч.).

Ключевые слова: разум и порядок; двоемирие; характеры и обстоятельства. Их можно написать на доске (в тетради) и обязательно спросить на следующем уроке. Естественно, для каждой системы привести какой–нибудь легко вспоминающийся пример.
Эпос Лирика Драма
Тема События Чувства Нравственная проблема
Задача осмыслить и передать опыт передать чувство решить нравственную задачу (найти ответ на вопрос)
Роль зрителя соразмышление сочувствие со–участие (буквальное, как у детей)
Участники автор + герои лирический герой герои (автор може стать одним из них)
Лицо 3–е (они) 1–е (я) 2–е (ты; диалог)
Время прошедшее вне времени настоящее (прямо на глазах)

Можно вспомнить и другой “код”, который надо иметь в уме, когда читаешь произведение: род и жанр.

Часто начинаю с того, что прошу перечислить известные им жанры. Их путают с художественными направлениями, но все ошибки надо сразу отметать, а на доске в три столбика записывать эпические, драматические, лирические жанры (или оставлять для них пустой столбик, а потом внести и оду, и элегию, и просто стихотворение, и песню). Потом напоминаю, что жанр — это некая овеществлённая форма художественного (литературного) мышления, свойственная человеку. Как предмет свойственно называть существительным, а действие — глаголом (практически это верно для любого человеческого языка), так чувства свойственно изливать в песне, о героях вещать в эпосе, а нравственные проблемы решать в драме — одни в трагедиях, другие в комедиях. Для того чтобы уяснить, чем основные роды различаются, мы делаем таблицу. Самое интересное при её составлении — поиск критериев. Приведу основные, самые существенные, хотя бывают интересные мелочи.

Первые три строки заполняются одновременно. По сути, в них идёт речь об одном и том же, но с разных точек зрения: изнутри текста, от автора, от читателя. Но если нет времени углубляться в теорию, важно оговорить главное: лирика — попытка “душу рассказать”; эпос — передать важные события (и в ходе их последовательного изложения, вероятно, совершенно неожиданно увидеть их логику и внутренний смысл); драма — столкновение двух (и больше) “правд”, то есть позиций, а зритель должен к концу действа осознать, где же Правда. Иначе говоря, драма — это спор и суд (прения сторон), а приговор выносит зритель. И совсем просто: это пьеса для актёров (для театра, кино, радиопостановки). При всей условности предложенных в таблице определений работает она очень хорошо.

Нельзя сказать, что такой вводный разговор о филологии снимает все вопросы учеников. Но несомненно, что он переводит их в конструктивную плоскость, одновременно давая необходимый инструментарий для изучения литературных произведений.

IMA: я НЕ исследователь. я тока читатель. я не имею сил, времени и возможности, навыков для профессионального анализа текстов и тд и тп. В своих выводах я опраюсь на собственные маловнятные ощущения +лотман, тырковы вильямс, и еще трое человек нынеживущих, чтоящих доверия. Из них Смирнова ОВ — человек весьма широко известный в узких кругах. Глебкин, физмат школа — это для вас незнакомые слова?

Кн. П. А. ВЯЗЕМСКИЙ — вел. кн. МИХАИЛУ ПАВЛОВИЧУ, 14 февраля 1837

Смерть обнаружила в характере Пушкина все, что было в нем доброго и прекрасного. Она надлежащим образом осветила всю его жизнь. Все, что было в ней беспорядочного, бурного, болезненного, особенно в первые годы его молодости, было данью человеческой слабости, обстоятельствам, людям, обществу. Пушкин был не понят при жизни не только равнодушными к нему людьми, но и его друзьями. Признаюсь и прошу в том прощения у его памяти, я не считал его до такой степени способным ко всему. Сколько было в этой исстрадавшейся душе великодушия, силы, глубокого, скрытого самоотвержения! Его чувства к жене отличались нежностью поистине самого возвышенного характера. Ни одного горького слова, ни одной резкой жалобы, никакого едкого напоминания о случившемся не произнес он, ничего, кроме слов мира и прощения своему врагу. Вся желчь, которая накоплялась в нем целыми месяцами мучений, казалось, исходила из него вместе с его кровью, он стал другим человеком. Свидетельства доктора Арендта и других, которые его лечили, подтверждают мое мнение. Арендт не отходил от него и стоял со слезами на глазах, а он привык к агониям во всех видах.

Тыркова–Вильямс

Пушкин позвал жену, простился с ней. Потребовал детей. Они спали. Их принесли полусонных. Он молча клал каждому руку на голову, крестил и слабым движением руки отсылал от себя.

IMA: так у него большая часть жизни и была юностью. Зрелость внезапно оборвалась.

Для вас степень веры пушкина — то количество славянизмов и библейских сюжетов? окститесь, верующий человек не твердит без конца "житие мое".

пушкин был "Нормальным грешным верующим :) Чем ближе к концу жизни, тем более нормальным и верующим. А начинал с французского вольномыслия, близкого к атеизму. Но это было, вероятно, сначала просто бездумное подражание, а потом довольно тяжкое осмысление тупика и поиск выхода. Так что вера у него выстраданная."

что творят нормальные грешные верующие — почитайте блаженного августина.

оценку в зачетку ставят не за то, как студент бухал во время лекций, а за то, как он сдал экзамен.

mashaants: Пушкин погиб в возрасте 37 лет. Хотите сказать, что до 35 он был незрелым юношей? Его тесная связь с декабристами, все его творчество было незрелым ребячеством?

Очень хорошо его отношение к вере характеризуют строки из описания последних дней поэта:
У Александра Сергеевича Пушкина спросили, желает ли он исповедоваться и причаститься. Он охотно согласился, решено было позвать священника утром.
— За кем прикажете послать? — спросил его доктор Спасский.
— Возьмите первого ближайшего священника, — ответил он.
Православными исследователями принято считать, что это — указывает на высочайшее духовное просветление и т.д. и т.п. Но понятно, что Пушкин по крайней мере до этого не был близок ни с кем из священнослужителей, и такое отношение — не позвал сам, а согласился на любого священника — говорит о несколько формальном отношении. Он общался с друзьями, женой, жаждал проститься с детьми — но не общаться с духовным лицом.

IMA: ну вообще это нормальная для умирающего реакция — звать любого ближайшего священника, а не требовать какого–то эдакого.

Это только темные бабули думают, что исповедь у того батюшки действенная, а у этого — так, ерунда.

А чего с духовным лицом общаться? От него и требуется только исповедь да причастие. Если человек был верующим, то это не будет особенно долго. Если не за всю жизнь перед самой смертью каяться. И в прощании с родственниками и друзьями ничего антиправославного не вижу.

Вт если бы он отказался категорически от исповеди и причастия — это да. Так ведь нет же.

Эй, не передергивайте!
Это вы берете его ранние стихи, говорите про них "это и есть точка зрения пушкина" и таким образом обзываете все его творчество незрелым ребячеством.

Его творчество было этим самым, как его, нелегким путем, в этих самых, как их, нелегких условиях, стоит больше верить тому, к чему человек пришел, а не тому, с чего он начал?

IMA: Ватикан?

mashaants: Да, Ватикан то безусловно ) Даже интересно стало — какую последнию церковь и когда построили в Ватикане…

IMA: а покажите мне другое европейское современное государство, имеющее такую же протяженность границ! или такое же население, или такое же количество природных ресурсов.

freefly: А, то есть тратясь на РПЦ — государство не обеднеет. Ага…

IMA: может быть, это не траты, а инвестиции? :)

freefly: Разумеется. Государство получает определённые выгоды — РПЦ явно поддерживает власть (это вообще историческая позиция РПЦ — поддерживать любую власть — бизнес есть бизнес). Государство получает послушный электорат, отвлекает часть населения от реальных проблем. Да много что ещё. Ну и потом — на том же табачном деле чиновники РПЦ и РФ удачно подзаработали.

IMA: наверное, лучше было бы, если на территории страны вместо поддерживаемой государством церкви, появились тысячи сект, окупающих затраты на них отбором недвижимости у доверчивых граждан и, распыляющих зорин каждый раз, когда они ожидают конец света?

freefly: Секты очень малочисленны. И при отсутствии должного финансирования быстро дохнут — ни одна не выжила. А дураки — хоть сектами, хоть как — переводятся в любом случае.

РПЦ, кстати, недвижимостью граждан тоже не брезгует. Они в этом смысле ничем не лучше сект. Просто РПЦ — стабильный бизнес. А другие секты — развивающийся.

IMA: секты малочисленны именно в силу того, что их ниша надежна занята более респектабельными идеологиями (если уж переходить на экономический сленг). А наивных граждан очень много. Народ–то советский, а советский народ привык к тому, что государство за него думает…

freefly: Отнюдь! О феномене сект (принципиальной малочисленности) совсем недавно был разговор (возможно, даже на этом сайте). Сектантов куда меньше в странах без рухнувшей советской идеологии.

Кстати, я полагаю, что множество мелких сект было бы лучше государственной религии.

OldDimon: как в Израиле с этим дела обстоят? Может быть, для начала обсудим поддержку религии государством там?

freefly: Израиль де–юре — светское государство, де–факто — полурелигиозное, с двумя доминирующими конфессиями. Одной практически государственной религией, другой — жёстко охраняемой и оберегаемой. И запретом на миссионерскую деятельность. Но множество сект и церквей работают, правда, большинство населения — светские люди.

Данная тема касается России. Религиозные вопросы Израиля за полгода, что я тут, поднимались минимум дважды, особого интереса они не привлекли.

OldDimon: ну вот и в России так же. Де–факто — полурелигиозное, де–юре — светское.

Религиозные вопросы Израиля, как мне кажется, было бы интересно обсудить именно в сравнении с Россией, а то тут многие уверены, что религиозные организации поддерживает только наше государство. Религиозные вопросы — очень серьезное дело. Религия ведь — это не просто вера в бога, но и определенная социальная идеология. Взять хотя бы ислам, за которым стоит фактически исламский социализм или протестантскую идеологию с её стремлением к обогащению, как способу приблизиться к богу, или иудаизм с его верой в богоизбранность одного отдельно взятого народа. Это всё влияет и на внешнюю политику, и на внутреннюю, и на экономику, и на военную парадигму, и на мировоззрение обычных граждан. А вы говорите, лучше бы секты были. У сект одна задача, быстро обогатиться, обобрав своих адептов. А церковь — это целый общественный институт.

freefly: Что ж это вы сектам приписываете столь мелкие задачи? Отнюдь, сектанты часто даже более логичны, чем "официальные" конфессии. И совсем необязательно секты возглавляет мошенник.

Из–за этой "определённой социальной идеологии" в Израиле существуют многие бытовые проблемы и конфликты. Например, в Израиле нет гражданских браков, поэтому существует два варианта (не рассматривая исламский): добиться согласия раввината на заключение религиозного брака (т.е. жених с невестой должны быть "правильными евреями", вплоть до принятия иудаизма и соблюдения заповедей/ритуалов) или пожениться за границей.

freefly: Сектам просто не дают активно развиваться гиганты религпрома. Впрочем, это понятно. Но куда смотрит антимонопольный комитет?

IMA: "антимонопольный комитет" давно не вмешивается в дела смертных, зато он обещал воздать всем по заслугам на страшном суде.

freefly: так это для того чтобы проще и дешевле посылать на смерть (защитников ресурсов) — если чего?

freefly: Давайте проведём маленький эксперимент, ограничим российскую территорию регионами, в которых проживают, например, 80% населения. А потом увеличим эту площадь на 1/4 — чтобы получить пропорциональную территорию. Это и будет реальная площадь Российского государства. Полагаю, амбиций должно уменьшиться тоже пропорционально.

OldDimon: что за бред? :) Почему мы должны ограничивать территорию регионами, в которых проживают, например, 80% населения? Почему вы площадь Канады не предлагаете ограничить регионами, в которых проживает 80% или площадь Австралии, например?

freefly: Потому что большая часть российской территории не только никак не используется, но даже и население её сокращается. Для Канады и Австралии подобное ограничение тоже логично проделать, но вряд ли эти страны — "другое европейское современное государство" ©.

OldDimon: ну допустим, что североамериканское современное государство чем–то принципиально отличается от современного европейского государства. Допустим, что Россию нужно сравнивать именно с европейским современным государством, а не, например, с азиатским современным государством или даже с африканским современным государством. Допустим даже, наконец, что количеству жителей страны можно мысленно сопоставить некую территорию. Но амбиции–то здесь причём?

freefly: Да потому что как только человек отказывается от мысли, что Россия = Великое и Уникальное Государство, то многое для него становится проще, теории заговоров уходят в небытие, его самомнение корректируется, он становится нормальным и адекватным человеком!

OldDimon: по–моему, то что Россия, ну, по крайней мере, уникальное государство, достаточно очевидно, хотя бы потому, что других таких государств, как Россия не существует. По многим, кстати, параметрам. По поводу величия не буду, конечно, настаивать, но, по–моему, нам есть чем гордиться. А адекватность, она не в отказе от амбиций заключается, а в том чтобы трезво оценивать свои возможности!

freefly: А каких государств множество? Каждое государство по–своему уникально. И потому уникальность эта выглядит лишь обязательным атрибутом любого государства.

Что касается конкретно российских возможностей, то я очень скептически к ним отношусь.

as_is: в идеале, конечно, чтобы "защитники ресурсов" осознали, наконец, что это их собственные ресурсы и что, если они их не защитят, то никто их не защитит.

valve: Надо, однозначно. Религия постепенно насаждается, и, разумеется, речь не только про православие, но и про иудаизм и мусульманство.
Просто действия РПЦ более агрессивны и заметны. Они уже везде.

Worontzoff: Подтверждение, пожалуйста.
Я лично нашёл только такую информацию о финансировании данных образовательных учреждений.

Или вы просто веруете епархиальному совету?

PS: я не считаю, что к.л. религиозные образовательные школы государство вообще должно финансировать.

IMA:
Ну вы ше сами сдублировали текст : Новая еврейская общинная школа
(на базе средней общеобразовательной школы № 374) То есть фактически существует государственная школа с номером итд. которая обслуживает еврейскую общину, получая от этого естественно свой бонус.

Worontzoff: Откуда Вы взяли, что "на базе" означает именно это? Может они за собственные средства арендуют помещения?

IMA:
Государственное общеобразовательное учреждение средняя общеобразовательная школа N 374 Московского административного района Санкт–Петербурга
Профиль: Кадетские классы "Юный спасатель" МЧС России

Адрес: 196084 Санкт–Петербург Московский проспект, д. 96

Worontzoff: Кадеты–спасатели–иудеи? Потрясающе. И что?

IMA: То что школа государственная! Смиритесь уже с тем что епархиальный совет не врал, эти школы действительно существуют.
"Почему государство их должно финансировать, создавать им льготные условия"
Потому что у меня на это и у других верующих есть конституционное право, я хочу что бы мои дети учились в подобной школе и имею на это такие же права как и вы отдавая детей в школу без религиозного воспитания. Сейчас таких школ нету и мои права более ущемлены чем ваши, а это не справедливо и противоречит светскому принципу государства.

Worontzoff: Ну хорошо, одну нашли. Дальше что?
Выгнать сотрудников всех конфессий из общеобразовательных учреждений — и никто клянчить деньги на это из бюджета не будет.

IMA:
То есть вы противник светского государства и сторонник государства атеистического? Зачем тогда от вас столько слов именно о светскости если вы против нее?

Worontzoff: Я сторонник именно светского государства. Где государство не финансирует ни одну религиозную конфессию и ни одну атеистическую организацию.
Религии перемрут сами собой просто от недостатка финансирования.

Worontzoff: С какой стати атеизм тянет за собой оккультизм? Мы живём именно в реальном мире, тут мистика уместна лишь в кинематографе!

Worontzoff: Но ведь не происходит так! Оккультизм — как раз самое заурядное проявление религиозности, аналог иной веры.

OldDimon: вот кстати всякие последние максы фраи — дины рубины — и тп. Столько мистики на ровном месте, жуть. Просто как поветрие у всех. Типа не сыпанешь щедро мистики — читатель не пропрется?

mashaants: Ну зачем Вы так о Максе Фрае, многоуважаемая… Мистикой обозвали… Как нехорошо…

mashaants: Честно говоря, я писательниц практически не читаю, не моё. Да и сдаётся мне, что женщины обладают в среднем менее критическим мышлением, нежели мужчины, потому и склонны к мистике.

OldDimon: кстати да, что характерно, все тетки. сводят всю интригу к "патамушка так одна бабка наколдовала" или просто "патамушта загадка" — и ты остаешься полным дураком.

mashaants: Помню, когда читал первые романы Фрая (2? 3?), то было интересно — кем в конце концов окажется главный герой (т.к. на мужика он совсем не был похож). Потом решил, что пишет какой–то гомосексуалист. Затем почувствовал постоянное нарушение логики и завязал чтение. А уж через пару лет автор оказался приятельницей моей питерской знакомой.

OldDimon: там етсь разныи книжки и даже рассказы, где герой то мальчик, то девочка, но это все равно один и тот же душка эгоист, надоел сил нет.

IMA: дешевая мистика причем, обратите внимание.

Worontzoff: Не ревнуйте лошадок, Вы же не Воронцов–Дашков.

Вы мне лучше скажите, в этой статье про еврейские и мусульманские школы за госсчёт — Епархиальный Совет врёт?

IMA:
Логичто было бы спросить у родителей мусульман и иудеев озабоченных тем что бы их дети учились в подобной школе.

Worontzoff: Понятно. Раз вы уходите от ответа, следует ли считать, что Епатр.совет лжёт?

IMA:
Почему лжет, я точно знаю что эти школы очень нужны и люди озабоченны их поиском, но конкретно меня их поиск никогда не интересовал, потому я не знаю есть ли реально они или нет. В Москве кажется есть, в Питере точно не знаю, наверняка тоже имеется хоть одна школа.

Worontzoff: Напомню, речь о общеобразовательных школах для евреев и мусульман, которые финансируются государством. И под маркой этого РПЦ хочет в Питере выбить средства от государство на православные школы.

IMA: Не удивляйтесь, но такие есть не только школы, но и ВУЗы.

Например, в Москве есть Государственная Классическая Академия им. Маймонида (в простонародье — "Еврейская Академия").

Помимо всего прочего, на филологическом факультете ГКА есть "Кафедра еврейской истории и этнографии", на которой читаются курсы
— Введение в семитологию
— История иудаизма
— История религий
— История еврейского народа
— Еврейская цивилизация
— История евреев России
— Евреи США

Дальше. Читаем общие положения:
===
Государственная классическая Академия им. Маймонида, созданная с целью развития многонациональной культуры и языков народов России, в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации № 85 от 29.12.91, является высшим учебным заведением в Российской Федерации.
[skip]
Основные задачи Академии:

• сохранение, преумножение и развитие культуры, языков и традиций еврейского народа;

• привлечение в Россию творческого, экономического и интеллектуального потенциала лиц еврейского происхождения, покинувших СССР во времена репрессий.

Учредителем Академии является Министерство образования Российской Федерации.

===

Я бы очень хотел посмотреть на Устав какого–нибудь российского ВУЗа в котором были бы пункты:

• сохранение, преумножение и развитие культуры, языков и традиций русского народа;

• привлечение в Россию творческого, экономического и интеллектуального потенциала лиц русского происхождения, покинувших СССР во времена репрессий.


Буду благодарен за ссылки.

Amart: Круто, спасибо!
Это лишний раз доказывает — поганой метлой надо гнать религиозных деятелей всех конфессий из государственной высшей школы, да и вообще из всех государственных институтов. И прекратить финансировать мракобесие.

Я попытался найти упоминаемые РПЦ финансируемые из городского бюджета мусульманские и еврейские общеобразовательные школы, не смог. "Методологическая поддержка" министерства образования по–моему всё же несколько другое. Да и воскресная школа, она отличается от общеобразовательной.

Кому лень читать, цитата здравая:

Когда я говорю, что очень опасно оказывать Церкви серьезную финансовую помощь, я имею в виду, что не надо провоцировать их употреблять те методы, которые они, в принципе, употребляют. Мы видим агрессию. Мы видим священника в студии, который орет «Прикуси язык!». Мы видим православного Николая Бурляева, который называет меня Сашенькой, читает мне стихи, а проиграв дебаты, бежит строчить донос в прокуратуру. Знаете, у меня нет никаких оснований полагать, что церковники всерьез изменились с XIV века, когда они жгли и выкалывали глаза. Вспомним, как совсем недавно они устроили показательный процесс над московскими художниками, которые удачно или неудачно, не знаю, нарисовали то, что им хотелось нарисовать. Мы видим, как запрещается к постановке опера «Сказ о попе и его работнике Балде». Мы наблюдаем, как замалчивается юбилей Льва Николаевича Толстого, который когда–то был предан анафеме. Мы видим, как по обвинению в бесовщине закрывается музей Бабы–яги в Вологодской области. И когда у такой агрессивной структуры, какой является Церковь, появляются финансовые возможности, появляется и серьезная возможность влиять на социальную жизнь. На самом деле им нужно увеличить производственные мощности по производству благодати и сопутствующих ей аксессуаров (назовем их «магическими»). Это нормальный бизнес.

Scaevola_taccada: Вот, блядь, король говна и пара. Я уверен, что за долгие годы служения любой власти в нашем государстве А.(Сашенька) Невзоров приобрёл необходимые для его профессии навыки. Я не собираюсь спорить с Сашенькой по поводу того, кто именно и в какой стране и за какие заслуги "жгли и выкалывали глаза". Это его учителю истории пара, а Сашенька весь в белом. Кто знает, как миллионы трудящихся требуют показать ту х…ню, что намалевали московские только по прописке последних трёх–пяти лет и никак не по духу "хюдожники", пусть мне лично пишут, прекрасные люди. Лошадиный шептун, говорун серой масти. Нет, я знал, конечно, что попытки очернения православия окупаются — IMA, о тебе не говорю, ты хоть искренне заблуждаешься, так вот, но чтоб так себя позорить за паршивые деньги? Либо Сашенька в натуре ума лишённый, либо заказ пришёл хитрые игры делать и антиклерикалов дураками выставлять.

Следующий вопрос касался ситуации с православными общеобразовательными школами. В городе есть несколько таких школ, существующих на средства родителей. В то же время, в Санкт–Петербурге есть мусульманские и еврейские школы, которые финансируются из бюджета государства.

Отлично. Давайте всех финансировать. Кто ещё хочет собственную религиозную общеобразовательную школу за государственный счёт? Буддисты, сатанисты, последователи священного муравья? Да пожалуйста!

Что–что, а выбивать средства из государственного бюджета сотрудники РПЦ научились…

PS: кстати, а что, правда в Питере есть государственные общеобразовательные школы, где учат мусульман и евреев?

Я новостями, как таковыми, особо не интересуюсь. И случилось так, что уже сколько месяцев кряду весь новостной поток из России входит в меня именно через этот сайт. И вот какая картина передо мной возникла, укрепилась, поддерживается и актуализируется:
1. Менты в России питаются целлюлозной массой. Всю свою жизнь они занимаются добычей в страшном насквозь опасном мире. То что нельзя съесть за раз, они прячут в норках. Маскируясь под хранителей общественного порядка они пытаются удерживаться в обществе, что удается далеко не всегда. Но на случай, когда негодование масс превосходит допустимые пределы, они записывают какое–нибудь рекламное видео.
2. В Японии живут настоящие герои, которых так не хватает в России для борьбы с коррупцией. Кстати, с коррупцией в России бороться невозможно, поскольку на всех уровнях ей заправляют инопланетяне, питающиеся нефтью и нефтепродуктами.
3. В России хотят постоянно навязать какую–то новую религию, вместо упрочнявшегося кровью 70 лет атеизма. Но ладно, пусть бы навязывали, но беда в том, что делают это какие–то инопланетяне, которые питаются землей. Некоторые дальновидные граждане смогли разглядеть что основным их деликатесом являются человеческие мозговые соки, для сбора которых они планируют подключиться к коллективному сознанию и управлять им.
4. Интернетом в России пытаются управлять все. Но удается только Йовану.

Разгромил–то он конечно, но закон уже приняли и земли начали отчуждать.

madmit: Просто Путина и Медведева не волнует мнение народа по вопросу передачи к РПЦ земель, зданий и денег. Их только благословение патриарха заводит.

По поводу "выиграл дебаты" — оставим на совести Невзорова.

Эфир этот, кажется, даже на dirty проскальзывал. Невзоров оставил крайне нездоровое впечатление. Всем рекомендую посмотреть.

Amart: Не всё, что говорит и делает Невзоров, и не всё, как он говорит и делает мне лично нравится. Но в данном вопросе с ним вполне можно согласиться. Разумеется, любого православного такая позиция может только возмутить.

IMA: Кто ж на дураков обижается?

Пора организовывать общество защиты прав атеистов!

У меня знакомая работает в БТИ, они меряют в том числе и участки РПЦ. С её слов более наглых клиентов не существует, у них обычное дело делать морду кирпичом и прихапать землицы под словеса о боженьке.

vl55: с каких пор БТИ земельными участками занимается?

freefly: а почему бы "Омскому центру технической инвентаризации и землеустройства" ими не заниматься?

vl55: Ничего себе кентавр!

freefly: вы сейчас оскорбили социальную группу (чиновников)

Я что–то не понял. С одной стороны Александр Глебович пугает нас хитрым Кремлем, который хочет с помощью религии управлять буздумной толпой верующих, а с другой утверждает, что "да, есть 3–4 процента воцерковленных, фанатичных людей, но на самом деле они ничего не значат ни на выборах, ни в системе управления." Так надо бояться или нет?

Передача РПЦ государственной недвижимости — больная тема, и о ней высказалось множество умных и интересных людей. Зачем же Невзорова тащить на главную?!

И не по теме, но раз уж мы припали к кладезю мудрости:
"Поддержка «сирых, униженных и оскорбленных» — по мировой практике — это всегда лицемерие, это самая изощренная форма воровства. Если поковырять любую благотворительность, под ней почему–то видны пистолеты Макарова, паяльники и золотые перстни."
Не хотелось бы ни на кого показывать пальцем, но многие dirty–пользователи, запятнавшие себя участием в благотворительных акциях, должны задуматься.

Православие, да и христианство вообще, — отличная религия, пока находится хотя бы в пассивной оппозиции власти. Религия, в котором мученичество и смирение декларированны, как высшая добродетель, в качестве инструмента принуждения и государственного управления выглядит как–то неуместно.

а все равно он гадкий дядька