Вместо того, чтобы обсудить Российскую империю, вы пытаетесь обсудить nickpo. Чувствуете, насколько вы мелки? Вы мелки, Боже!

nickpo: Ты сам в этом виноват.

nickpo: "Мелки могут быть разноцветными, но только при условии, что они все будут жёлтыми".

nickpo: слился.

Khasim: Крепись. Привыкай.

nickpo: Так империя была давно, а ты — сейчас.

nickpo: Перестань юродствовать а мы перестанем тебя обсуждать.

Николай, мне всегда было интересно, чего Вы добиваетесь? Ну вот честно. Чего Вы добиваетесь своими постами, в которых цифры часто притянуты за уши, но мне интересно не только про них. Мне интересно и про другие посты, в которых Вы возможно написали правду. Что Вы хотите сказать? Что раньше жили хуже чем сейчас? Намного хуже? Лучше? намного лучше? Я просто не понимаю, ну допустим вся эта аудитория скажет: Да, Коленька, Вы правы, было так. Что произойдет? Люди решат, что надо наслаждаться тем, что сейчас есть? Или наоборот скажут: какой ужас? Так ведь и то и то — фигня. Первое не произойдет, а второе и так есть. Что Вы хотите сказать, можете объяснить? Мне просто интересно)

warenik: Вот ты мучаешься догадками, а Николай довольно поглаживает бороду.

warenik: А если бы такой же пост написал кто–то другой, твой комментарий появился бы? Мне просто интересно)

stopmashina: Нет, потому что именно когда это одна из мыслей — это нормально. Ну хочет человек поделиться — типа, вот смотрите, раньше было лучше/хуже/так же/инопланетяне/конец света. Все говорят: интересно, что обсуждают. А Коля с упорством вбрасывает сами знаете что сами знаете куда, но цели так и не видно. Пост за постом, вентилятор за вентилятором. Так я и спрашиваю: что Вы хотите сказать?

warenik: Ну вот объясни мне, что и куда он вбрасывал вот этим постом, или вот этим?

stopmashina: Они прибавляют смысла предыдущим?

warenik: Они показывают, что Коля не всегда умещается в стереотипные представления о нём. _{про марки промолчу, и так все знают}

stopmashina: я очень рад за него, но интересно что он хочет сказать другими постами

warenik: Сейчас напишу ему в инбокс и узнаю. Не уходи никуда.

warenik: Что в посте не так? Изложена определенная методика сравнения, показаны результаты сравнения цен. Все честно, голые факты и почти без вентилятора.

warenik: Что–то мне подсказывает, что этот пост его реакция на мои слова о мавзолее и его обитателе из другого поста.

и все–таки, Николай, что вы хотели сказать?

OmSoft: Он за СССР.
Вот только с временным промежутком я ещё не определеился, но скорее всего где–то с 1965–1980гг.
Да, Николай?

Vyatich: Нет.

nickpo: БЛЯТЬ!

Vyatich: я думаю, с 1917 по примерно 1928. Дальше все похерилось.

Uzbek: Так в эти года кроме энтузиазма ничего и не было, а 1970–е пик могущества.

Vyatich: Пик могущества в конце 50–х: мир поделён надвое.

nickpo: Да, в конеце 50–х, начале 60–х достигли пика и до примерно середины 70–х мы на нём были.

nickpo: Я думаю, что разрыв был неизбежен.
Поэтому не рассматриваю его как ухудшение позиции СССР на мировой арене. На взаимоотношение с НАТО разрыв оказал не настолько большое влияние.

Vyatich: Визит Никсона в Китай и его перевод на те лыжи — 1972 год. Высадка на Луне — 1969 год. Вот где–то там и граница. Дальше — всё более заметное наше технологическое отставание. Как следствие — стиляги, фарца, барды, синявские–даниэль и прочая поебень.

nickpo: Техническое отставание было всегда заметным. «Догнать и перегнать» это в Хрущевские времена было сказано. Да и с Китаем именно он ухудшил отношения. Просто был взлёт, рождённый послевоенным импульсом, а затем очень медленное падение, которое усилилось во второй половине 70–х. Усилилось именно из–за неверной внутренней политики. Сами виноваты. Номенклатура откровенно зажралась.

Vyatich: Под сталинским ядерным зонтиком мы успокоились.

nickpo: СССР упокоился под ядерным зонтиком.
Да.

Vyatich: Какой нехотроший Хрущёв что отказал другу Мао в предаче ядерной бомбы в тот момент когда ему ну очень хотелось раздолбать весь белый свет.

vl55: Это к чему вы написали?
Просто захотелось сказать хоть что–то?

nickpo: Ну это вы немного хватили — стиляги, барды, синявский — это малость пораньше. К примеру, знаменитое "письмо 63–х" — это 1966 год.
Т.е. "вся поебень" — это никак не следствие отставания. Скорее уж наоборот.
Но в целом согласен — страну проебали именно в начале 70–х.

deus: Устраиваем судилище?

deus: Вы мне обьясните как СССР могло реформироваться в 60–70–х? Вы понимаете что если бы разрешили малейший капитализм в то время, то это привело бы к ещё большему барабуму чем в 90–е. Без перекосов, соц раслоений и потрясений необошлось бы ни как, при том что в стране почти всё мужское население прошло войну и знало как пользоваться оружием!
Только ненужно кивать на китай, что вот там тоже комунисты (якобы) и тем не менее…там совсем другая петрушка.

nickpo: Синявские–даниэль как следствие? Вообще то процесс против Синявского и Даниэля, как и митинг на пушкинской в их защиту, был в 1965 году, то есть до Никсона и Армстронга.

nickpo: Раскрут то как раз с процесса и начался. До суда никто о них не знал, лишь узкий круг подпольщиков–диссидентов, да русская эмиграционная интеллигенция. А уж после того как "Известия" и другая центральная пресса со своими многомиллионными тиражами принялись освящать процесс, то про них узнала вся страна.

nickpo: А дальше цена на нефть выросла и расслабились.

Vyatich: так и то, и то не годится. Что делать?

Uzbek: Какой кошмар. Нет, я не Митя Ольшанский.

nickpo: Коля, колись, мля!

Vyatich: Коля за СССР в период примерно с 13 марта по 18 апреля 1972 года.

Вся остальная история России ему не близка.

OmSoft: Эпопея никпо длится так долго, что он сам уже не знает зачем он это делает.

OmSoft: Не забудьте с утра скушать яйку и выпить молочко.

RozovieTrusiki: млеко.

OmSoft: Курку.

OmSoft: вот я тоже не понимаю. С одной стороны nickpo славится поддержкой политики правящей власти, с другой стороны, наблюдается печальный процесс реставрации империи, с третьей, nickpo постит про то, как уныло жили люди в империи.

MarvinHeemeyer: У тебя серединка провисает. Ты всунул туда глупость.

nickpo: согласен, возрождение — это довольно смелое утверждение, но политическая и культурная илита явно вдохновляется той страной в общих чертах, начиная с государственных символов хотя бы.

nickpo: однозначно. США, например.

MarvinHeemeyer: И зачем нам планете две Америки?

MarvinHeemeyer: Это нас и отличает: ты хочешь брать пример с бандита.

nickpo: ответить на вопрос — не совсем по–гусарски?

Даже если цены не совсем соответствуют тем реалиям, попасть в имперашку совсем не хотелось бы.

MarvinHeemeyer: Ты бы в имперашку и не попал, а умер бы во младенчестве. На полном серьёзе:

Брокгауз и Ефрон. т. 54, с. 224

nickpo: бля… зачем такую газету ручкой испортили?

nickpo: Это не меняет сути.

Adam_Bazaroff: сравни!

Тогда население росло, и в книгах писали правду.

Сейчас население сокращается, и в книгах пишут муть.

nickpo: Хм, если 57,4% мужчин умирали в возрасте до 5 лет, а средний возраст 27,25, то средняя продолжительность жизни тех, кто перешел 5–летний рубеж — 61,47 +/ — 2,5 лет (+/ —  — в зависимости от распределения смертности в первые 5 лет).
А средняя продолжительность жизни мужчин у нас сейчас — 61,84 года.
Получается, кроме улучшения детского мед. обслуживания ничего особо не изменилось.

alarih: А, извините, не то посчитал, правильно — 53,74+/–10,23.

Ну тогда и я накину говна на вентилятор:

К XX в. достаточно высокий жизненный уровень был характерен и для рабочих провинций. Н. С. Хрущев вспоминал, что до 1917 г., работая слесарем на донецкой шахте, он материально жил лучше, чем в 1930–е гг., когда был высокопоставленным партийным чиновником в Москве «… работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 копейки, фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» — 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место» (7). Затем Хрущев честно признается, что в 1930–е гг. «другие люди были обеспечены еще хуже, чем я». Понятно, что простые рабочие и служащие получали намного меньше секретаря Московского горкома партии.
Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицированной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих? К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. В 1909 г. современник, требуя прибавить зарплату молодым ученым, сообщает – «только плохой слесарь получает 50 р. в месяц – жалованье кандидата в профессора, – а хороший слесарь получает 80 – 90 руб. в месяц» (8). Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как представитель рабочей аристократии, а как «плохой слесарь». Его уровень жизни был типичным.

experov: "Я женился в 1914–м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. " ©

а балтика 3 почем была?

рабочий в начале века — это по сравнению с массами весьма квалифицированный персонаж.
сравнивайте тогда уж с программистами современными, что ли.

ukko: Насчёт зарплат рабочих тоже не всё радужно. На самом деле рабочим приходилось выплачивать всевозможные штрафы, их вынуждали жить в работных домах и отовариваться в рабочих лавках, которые принадлежали фабриканту. В результате на руки рабочие получали мизер, а зачастую вообще ничего, если ещё и должны не оставались.

red_andr: с тем же успехом, впрочем, можно сказать, что современный планктон вынуждают брать фордыфокусы и ипотеку.

ukko: Я никак в толк не возьму, что это за планктон такой? Фордфокус с ипотекой могут себе позволить редкие барракуды бизнеса. Среди сотни моих знакомых ипотеку смогли себе позволить от силы пятеро (менеджеры, получающие проценты с оборота). Должен ли я расценивать этот эпитет как признание успешности и исключительности его носителя? В вашей же сентенции чувствуется презрение к [честным?] обладателям ипотеки.

Всегда считал, что "планктонизм" — это не мерило финансовой успешности, а эвфемизм безыдейности, ограниченности и недалекости, в приложении к профессиональной деятельности. Хотя одно, как правило, следует из другого.

Cellard: Ты это, кончай шаблоны разрывать. У товарища заложена жесткая модель "планктон — форд фокус — ипотека", а ты ему про безыдейность…

ginochek: По ипотечному калькулятору "Росбанка" на среднюю московскую двушку 50м.кв. стоимостью 7 000 000 руб. в ипотеку на 10 лет придется иметь:
1)Совокупный семейный доход после налогообложения — 310 000 руб.
2) Первоначальный взнос — 1 400 000 руб.
3) Ежемесячный платеж — 155 000 руб.
Планктон не планктон — олигах–лайт получается.

ponic: это что у нее финальная цена 20 млн. получается? Три цены?

asis: а вы как думали?

MarvinHeemeyer: это какая же процентная ставка должна быть?

asis: http://www.rosbank.ru/ru/persons/ipoteka…
Зайди, ознакомься с каким твоим доходом с тобой могут начать разговор о ипотеке.

ponic: посчитал, при твоем раскладе под 15% месячные платежи будут примерно 80 тысяч. В такое верю более — менее.

asis: Блин, ошибка вышла на 4 года.

asis: ну не считал я, да. Но цифры просто мне даже не показались завышенными. И вообще, эти считалочки на сайтах — разводка, на деле выходит раза в три больше.

MarvinHeemeyer: нет не выходит, не надо считать людей законченными идиотами которые будут вкладывать деньги в заведомо убыточную схему.

Но я на самом деле говорю более в широком смысле. А именно то что сейчас на Дёрти можно написать любую чушь про власть, и при этом все стадо одобрительно начинает кричать "рашка–говняшка" и "путин–вор", а тех редких людей (в число которых вхожу и я) которые пытаются сказать: "эй, ребята, стойте, давайте перепроверим данные, видно же что лажа" забрасывают какашками и обзывают всякими словами. Вот почему так? Вроде же здесь далеко не самые глупые люди собрались?

asis: Часто дело не в идиотизме, а в банальной лени.

nickpo: "Ты гречку выдаешь за манку как будто манка это рис" :)

nickpo: Русский? Напиши слово "Бог" нормально!

glavryba: Сварог!

Vyatich: Не вписывайся за нискпо, потом не отмоешься.

glavryba: Пацаны на раёне бдят?

nickpo: Тебя я так не мог квалифицировать, извини.

nickpo: а я Изяслав :) В данном случае Изя.

ponic: ну вот другое дело. Хотя мог бы и сам догадаться что никто бы под такие условия никогда бы не подписался. Это банально не выгодно.

asis: Я про совокупный

ponic: да не в этом дело, платить 10 лет по 155 тысяч в месяц за кредит в 5,6 млн это просто нереально.

asis: а за 9,6 — нормально?

ponic: ну 15% ставка это еще не грабеж, хотя конечно многовато. Ну так это в рублях. В евро — 11%. Впрочем на Мальте было вообще 4,5%, сейчас 5,5–6%.

asis: 15% + неадекватный ценник = недоступное жилье.
Т.е. даже под кабальные проценты лет на 30 и то не получается у среднепотолочного гражданина. Не говоря уже о том, что нужно еще первоначальный взнос $20–30 000 где–то взять.
Аренда на прямую зависит от стоимости кв.м. Получается замкнутый круг.
Снимать дорого, купить — не реально. Очереди ждать — десятилетиями. Всем скопом живут с бабушками, родителями друг у дружке на головах в хатах, которые родители получили при СССР.
Это нормально?

ponic: нет это не нормально, но это рынок. Власть может только подавить коррупционную составляющую в строительстве, но это снизит цены на процетов 20% не больше. Так что один хрен.

asis: Себистоимость кв. м в Москве $500–600. В 1999–2000 кв.м. в Москве в среднем стоил $800–900, а не $4500 как сейчас.

ponic: ой да ладно, за такие деньги с дивана никто не встанет строить.

asis: Я же тебе говорю. что в 2000 году средний московский метр стоил $900? Не новостройка –пустая коробка, не долевое строительство, не Ю.Бутого. — там было еще дешевле. 600–700 Средняя по больничке 900. Сейчас 4500. А ты ладна да ладна заладил. Курс $ на май 2000 — 28 руб. 30 коп. Сегодня — 30 руб. 75 коп. Хо хо не хо хо?

ponic: ну из картона если строить, то примерно столько да.
А вот когда начинаешь составлять смету, цифры совсем другие получаются.

asis: ну так, для этих сметчиков 25% не прибыль, меньше, чем за 1000% никто пальцем не пошевельнёт, да.

MarvinHeemeyer: ну вот видишь, опять, ты выше оставил ответ без вопроса почему вы пишете заведомую ложь? Что так трудно сесть и подсчитать?

asis: мой друг в 2000–м купил квартиру, однушку в хрущевке, в районе метро 1905 года за 15 тысяч у.е. Это был его годовой доход.

mirliton: это не реальная цена. В 2000ом году цена была примерно 900 долларов за квадрат в новостройках на отшибе. 15 тысяч уе цена была примерно в 91–92 годах.

asis: ой, не надо. То, что сейчас строится, там от силы $1000/м², а не >6000.

MarvinHeemeyer: за $1000/м это тебе домик Ниф–Нифа только построят.

asis: так именно это и строят, через месяц трещины во всю стену, и теплоизоляция, как бензин горит.

MarvinHeemeyer: ну и говорю, убрать взятки надзорным органам, и следить за качеством строительства. Квартира вместо 7 млн будет стоит 5,5.

ponic: Конечно, ненормально: родителям квартиры в СССР?! Такого не может быть, все же в ГУЛаге!

ponic: доход вообще–то больше. Из моих знакомых мало кто имеет 180 000 чистыми на семью. Тем более 310 000.

asis: Ты как считал? Я взял срок на 10 лет и повышал "совокупный семейный доход" до тех пор, пока в окошке "стоимость квартиры" не получились мои 7 000 000 за двушку. В других банковских калькуляторах считал — то же самое получается.

asis: Значит на трешку метров 80–90. Что, согласись тоже не айс.

asis: на 10 лет 90 000 ежемесячно, 180 000 доход. Как–то так.

MarvinHeemeyer: Он что, ипотеку взял под 20%?

JFH: да там больше чем 20 получается.

asis: Ну, тогда точно планктон.

JFH: да под такие условия никто в своем уме не подпишется. Проще на эти деньги раз в год в провинции квартиру покупать и жить на доходы от их сдачи.

asis: О кто же эти неизвестные люди, формирующие ипотечные портфели в банках?

heil0: они не под такой процент их формируют.

asis: Для них действуют эксклюзивные формы нагибалова?

asis: Да как сказать — года три назад и такие встречались.

JFH: ну кому деньги с неба падали те могли. Но мы то вроде как об обычных людях.

asis: Некоторое время назад и на планктон деньги иногда сыпались. Они подумали, что так будет вечно и полезли в ипотеку под 18–22%.

JFH: да тут больше чем 22 получается.

asis: Ипотека по–русски! 50 кв. метров низкокачественного бетона в многоэтажном муравейнике за $6 500 000! И вообще, у кого нет миллиарда могут идти в ж..у.

ponic: рублей, а не долларов. а так все верно.

ginochek: спокойно, жесткая модель существует лишь на страницах интернета, но не у меня в голове.

презрения нет, вы ошиблись, я просто сопоставил терминологию — рабочий–дома–лавки планктон–ипотека–машина

вместо средней московской двушки за 7 лямов можно взять в ипотеку среднюю подмосковную за два, получается 50 т.р. за квартиру в месяц + еще 30 т.р. за машину в месяц. таких знакомых у меня много. они не олигархи, живут довольно уныло — с учетом расходов.

могу еще какие–нибудь открытия для вас устроить.

ukko: Ну почему же, можно взять жигули и снимать квартиру. Какой–никакой а выбор есть. Причём работодатель и продавец никак между собой не связаны.

red_andr: Чёрт, прямо цитирование советского учебника по новейшей истории. Помню, прям как "в граните отлитое".

vedmed75: Ну, не всё же в советских учёбниках враньё было.

red_andr: Нет, не всё. Даты большинства событий как–то трудно оспаривать.

red_andr: кроме того, рабочий день был не 8, а 12 часов и шесть дней в неделю притом.

freefly: так или почти так в то время везде было

ukko: Рабочий–рабочему рознь — и тогда, и сейчас. Интересно другое.
Разрыв в зарплате учителя гимназии и рабочего — 2.5–5 раз. При том, что сейчас рабочие получают больше.
Смешно говорить, что маршрутчик (при всём уважении к героической профессии и восьми классам образования) зарабатывает больше, чем тот же начинающий инженер–программист. Да извозчики в те времена пятак на водку встречали, как высшую милость.

IMA: маршрутчик зарабатывает необходимый минимум для взрослого мужчины, скажем так. это вполне сбалансированная зарплата, поскольку от квалификации его доход слабо зависит, т.е. он будет ВСЕГДА получать вот эту зарплату.

а начинающий инженер–программист — это, считайте, студент. у него все впереди.

ukko: Я не могу сказать, сколько зарабатывают джигиты на маршрутках в персопрестольной (про IT–специалистов в курсе), но у нас таксист зарабатывает порядка 20–30 т.р./мес. При том, что IT–специалист начального уровня стоит 10. Среднего — 15–20. Хорошего — 25–30. И ребята хорошего уровня — это уже далеко не студенты.

IMA: подрабатывая помимо основной работы на западном фрилансерском сайте, я зарабатывал на нем примерно 20–30 т.р. в месяц года два назад. занимало это у меня 3–4 часа в день.

наши удаленщики из регионов получают до 100 т.р.

понятие хорошего уровня оно относительное. на мой взгляд — хороший уровень, это человек, который может успешно пройти собеседование в Яндексе, например.

ukko: Рад за Вас. Я по старой памяти заработал фрилансером месяца три назад $1000 за пару часов работы (elance), ну очень просили. И о чём это говорит? О том, что разные люди стоят разных денег. Рынок фриланса, особенно отечественный, перенасыщен студентами, готовыми работать за копейки. И Ваш пример — скорее исключение.
Могу сообщить, что у меня работают не студенты, возраст сотрудников 25–35 лет, а зарплаты от 15 до 30 — и их это устраивает — за последние 1.5 года никого не увольнял, только набирал новых людей. Это объективно хорошая зарплата для региона за объективно квалифицированных IT–специалистов. Отлично знаю, какие зарплаты в нашем городе у программистов, веб–дизайнеров, администраторов. И не могу понять, почему присутствует такой перекос в сторону пролетариата, но и платить больше IT–шникам не имеет смысла и даже вредно в нынешних реалиях.

IMA: ну да, разные люди стоят разных денег. то, что айтишник получает 20–30 т.р., говорит больше о нем, чем о маршруточнике. российский рынок фриланса ужасен, впрочем.

маршруточник, взяв деньги, с вероятностью 99% довезет вас до места работы. айтишник — веб–программист, программист — вполне может работать полгода без вменяемого результата.

ну и конкуренция выше.

ukko: Человек учится 11 лет в школе, потом 5–6 лет в ВУЗе — и получает меньше, чем водитель с образованием 3 класса и один коридор.
Т.е. я согласен, что IT–шники разные, как и уровень их зарплат, но и водители VIP–персон получают значительно больше "джигитов".
Я просто к тому, что образование обесценилось ниже некуда.
Что делать?
Ужесточать образовательную систему. Ведь по сути большая часть соискателей, которых я вижу — пустышки, несмотря на красные дипломы и даже опыт работы. Но массовость предложения создаёт условия для низкой стоимости сотрудников.
Давать развиваться IT–компаниям, а не душить налогами и немыслимым количеством бумажек. И не в каком–то там Скольково, а повсеместно.
Отдельная тема — это огромный разрыв в зарплатах Москва–Россия.

IMA: Есть еще такое дело. Сидеть на компе и получать. Или–не спать сутки. Пахать по–черному. И получать. В первом случае, –есть вариант стать Абрамовичем. Во–втором, –пстроить дом. Многие выбирают первый — Ждут_, однако не знают, что стивен джобс, гейтс, и прочие — пахали. Ночами не спя — будувалы!

Darcash: Что–что там надо, чтобы стать Абрамовичем? ) Сидеть на компе?
Иногда сначала надо родиться в семье члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета United Way…

IMA: да не получают они меньше — просто не хотят получать больше. т.е. по факту если бы сотрудники от Вас переехали в Москву, они получали бы значительно больше. то, что в регионах рынок программистов маленький — ну извините. наверное, Паваротти бы тоже немного получал, если бы выступал исключительно в Перми и только для пермяков.

водитель ЦЕЛЕСООБРАЗНО получает такие деньги — его профессия востребована, и ему нужно кормить семью. хочешь водителя — прокорми его семью.

Москва–Россия — я за аутсорсинг в регионы. Стараюсь по мере сил поддерживать передачу работ в регионы в том числе.

ukko: Очень удачное сравнение — с Паваротти )
И я не говорю, что надо платить водителю/рабочему/дворнику меньше. Я просто считаю, что оплата технических специалистов слишком низка и они не ценятся.
Боюсь, что исправить это не так то просто (ну в рамках одной отдельно взятой компании — можно).
А что до регионов, да не маленький у нас рынок специалистов, и в Москву едут далеко не самые квалифицированные. По работе мне приходится сталкиваться с московскими IT–шниками — их уровень в среднем ниже, чем у тех, кто работает в России. Именно поэтому для решения некоторых задач, когда своих человекоресурсов не хватает я обращаюсь только в регионы. И стоимость ниже, и качество выше.

IMA: да, подтверждаю, в Москве за большие деньги айтишники хуже.

ну сравнение в том плане, что даже гениальный певец не может заработать, если у людей нет на него денег или спроса.

ukko: подтверждаю, 100000 на удаленке реальные суммы.

ukko: Не, не всегда. Их доходы растут.

"В основу методики пересчета был положен золотой эквивалент – цена тройской унции в 1913 и 2010 годах",

после этого сравнивать цены уже не имеет смысла) золото сейчас это биржевой товар (который может подоражать или подешеветь в пару–тройку раз за год И ВЫ ОБ ЭТОМ ДАЖЕ НЕ УЗНАЕТЕ ))), т.е. в этих ценах + — 300% в зависимости от того какую цену золота взять:))

sergeis: Важно, как соотносятся цены/зарплаты в пределах одной эпохи, а не между ними. Этакая приведенная цена — чтобы нам с Вами ориентироваться легче было.

ManuKoura: да, конечно, согласен — это как раз самое интересное в статье, а цены можно было бы оставить в николаевских рублях)

sergeis: совершенно верно. Это сравнение абсолютно притянуто за уши.

MarvinHeemeyer: с каждой революцией выдавливают по капле.

Рабочие, учителя и генералы это всё хорошо, конечно. Но их доходы мало говорят о доходах населения России того времени, так как все они в совокупности составляют хорошо если седьмую часть всех подданных Империи. Остальные шесть седьмых были крестьянами. Сколько они зарабатывали? Да практически нисколько. Хозяйство было натуральным, небольшие деньги после продажи зерна и продуктов уходили в основном на плату за аренду земли, налоги, подати и, в последнюю очередь, на нужды хозяйства. Денег на какие то излишества не оставалось, ну если только на чарку водки. В дополнение отмечу, что крестьянство даже продуктами не было обеспечено как следует, регулярно недоедало и даже голодало.

А водка где?
Так сравнивать невозможно!

miraslau: Были комнаты и еще дешевле, например, на Выборгской стороне. Аренда такой комнаты по стоимости была сопоставима с ведром водки. сравнивайте

yus: ~500р тогда за литру получается. Ведро же 12л?

MarvinHeemeyer: — Так оно ведь совсем маленькое было, ведрышко! Такое бумажное, не больше стакана…

MarvinHeemeyer: А с другой стороны — выиваешь ведро, и зачем та комната…

miraslau: гречка ~270р получается

Плевать на гречку. Написали, что ведро водки стоило меньше 5к. Но я требую точности.

Прошло почти 100 лет. Люди внедрили в жизнь электричество и сложную химию, современные лекарства и авиацию, информационные технологии и роботов, вышли в космос и расщепили атом. И кое–кто нам предлагает сравнивать уровень жизни.

Prosto_Ivan: Если сравнить процентное соотношение зарплаты рабочего, госслужащего и учителя гимназии, получится, что умение управлять реактором у современных россиян на уровне инстинктов.

Так, а макбук был почем?

ginochek: Вычислительная техника тоже была недешевая. Зато софт считай халявный.

maikl_never: iBronze 1900MXЪ

maikl_never: Ну, это и сейчас так. (not pirate!)

В основу методики пересчета был положен золотой эквивалент – цена тройской унции в 1913 и 2010 годах.

На этом можно заканчивать.

kfive: действительно, хуйня полная

Новость от 3 ноября 2010 года:
За последние 10 лет золото выросло в цене почти в пять раз, причем только за последние полтора года — почти в два раза.

Т.е. если бы данная статья, на которую ссылается nickpo, появилась бы два года назад, то выяснилось бы, что за ту же зарплату (из–за кризиса зарплаты то за два года не особо выросли) можно было купить золота в два раза больше, и разрыв с царской Россией был бы ещё в 2 раза больше.
Однако, о чём это говорит? А говорит оно о неверной методике. Получается, что если взять за точку опоры не нынешний год, а 2008–й, то реальные доходы населения не изменятся(зарплата та же или чуть больше, чем после кризиса, инфляция не очень большая), а значит и их соотношение к доходам 1913 года должно быть таким же, как в 2010–м, а получается, что в 2008–м оно было бы в 2 раза больше, чем насчитали в "Свободной прессе" — цена золота то в два раза выросла за эти 2 года.
А ведь как уже сказано выше, золото — биржевой товар. Точно так же за эти два года оно могло и упасть в цене в два раза. Т.е. через золото в данном случае мерить нельзя.

experov: Всё классно — однако в рамках одного времени доходы и цены сравнивать вполне можно. Это, собственно, интереснее.

nickpo: Можно. Вопрос, что считать эквивалентом. Я считаю, что золото по вышеописанным причинам на такой эквивалент плохо подходит.

experov: Хлеб?

Vyatich: Место хлеба в рационе разное. Вообще, рацион разный.

nickpo: А тогда вообще не понятно, что брать, т.к. было совершенно другое общество. Живущее по другим социальным и экономическим законам.

Vyatich: более того, и количество золота было разным, и чувствительность рынка была другой. Но кого это волнует, если можно покрутить цифрами?

Какой нормальный человек будет строить статистику на основании точечных измерений не пойми чего. Только бывшие журналисты Московских комсомольцев.

Vyatich: Скорее то, что сегодня называется "минимальная потребительская корзина" — т.е. не только продукты, но и мыло, необходимый минимум одежды и обуви + квартплата.

experov: Найди лучше. Вот у "Комсомолки" был такой "индекс бутерброда" на вокзале. Но он не годится.

nickpo: Индекс бутерброда может быть и не годится, но он лучше, чем золото. Потому что обычный человек бутерброды ест каждый день, а золото покупает достаточно редко.

experov: Да ты гений. Только не подумал о распространённости вокзалов и клиентуре вокзальных буфетов в 1913 и 2010 годах.

nickpo: Однако и учитывая этот фактор бутерброд оказывается лучше золота в роли эквивалента.

experov: Нет. Поскольку тогда перекусывали по–другому.

nickpo: Да не важно насколько перекусывали по другому. Важна стоимость производства бутерброда.

nickpo: Выскажу очень "неожиданную" мысль — сравнивать вообще некорректно ибо технический прогресс.

JFH: А как тогда мерить прогресс?

heil0: Ну, можно, например, в относительном уменьшении количества человекочасов, которые необходимо затратить на выполнение какой–либо конкретной функции. От задачей и целей измерения зависит.

JFH: Да, рекомендую сравнить производительность кредитного оператора в сравнении с 1565 г. н.э.

heil0: А что, в те годы кредиты не выдавали? По функциям сравнивать надо, а не по названиям должностей. И помнить, что некоторые из них уже давно автоматизированы, но тем не менее требуют человеко–часы. Например, на обслуживание.

В основу методики пересчета был положен золотой эквивалент – цена тройской унции в 1913 и 2010 годах.

Гениальный подход. Только не все возможности метода использованы. Если вместо золота взять алюминий и сравнивать ситуацию девятнадцатого века с брежневским периодом, то получится что брежневский дворник был богаче Ротшильда.

Жрачка была реально дороже, чем сейчас, да. Фотки старые посмотрите, даже богатеи были весьма скромны в комплекции. Не было ГМО, гербицидов, пестицидов, антибиотиков даже не было. Не с чего было еде быть дешевой — половина коров и урожая до продажи конечному производителю просто не доживало. Не с чего было жрать в три горла. Макдональдсы с 100% говядинной котлетой невозможны были. Так что нормальное соотношение по ценам. Может быть и притянутое за уши в деталях.

iouri: Не было ГМО, гербицидов, пестицидов, антибиотиков даже не было.

Какие уж там ГМО. Тракторов не было, мельницы без механизации и коровники без отопления.

iouri: Ну да–а. А толстые и жирные купцы и купчихи откуда брались?

heil0: так диабет и тогда был.

Правильно ли ориентироваться на цену унции золота? Она тоже имеет разную ценность в разное время.

netAn: По–моему вовсе неверно. Потому как:
i.тот рубль золотом обеспечивался: империалы ходили в 15 рублев, что ли, полтинники да рубли вроде как серебрянные были. Это против необеспеченной ничем, кроме госдолгов, денежной массы и валют.
ii. золото стоило намного дешевле нынешнего.

Nicholas: Цена на золото и обеспеченность денег золотом — это по–идее, слегка разные вещи. Разница как раз и говорит об инфляции. Так–что на цену унции золота ориентироваться можно.

ColorByte: Не–а. Я уж не помню сколько лет у рубля был четкий паритет содержания драгоценных металлов. То бишь идёшь в банк и меняешь кредитный билет на "скока на бумажке написано" золотников серебра/золота. Не так просто, но в принципе так. То бишь не биржевая сделка никак.
А сейчас мы за последних пять лет наблюдаем панику, при которой все избавляются от макулатуры, стремясь обменять её на что–нибудь путное. Поэтому цена на золото и, кстати, серебро, стремительно растет, и сравниватьь её с ценой 1913 года несколько нелогично — тогда оно не ползовалось прям таки ажиотажным спросом.

ColorByte: ориентироваться можно, но одной унции недостаточно — надо ещё её саму к чему–нибудь привязать.
вообще вопрос открытый. Если бы можно было к чему–либо вообще привязывать — не было бы разных валют разных стран и курс бы не менялся.

netAn: Я думаю, нет — народу сильно прибавилось — отсюда рост цен непропорцианальный его добыче. И отсюда же(и из жадности) переход с гарантированной золотом валюты.

Darcash, JFH, Nicholas: вы все трое сказали, что сравнивать с ценой унции не верно. И я с вами согласен, интуитивно (не экономист я).
А теперь, внимание, самый интересный вопрос — а как правильно сравнивать?

Потребительские корзины разные. Например, трудно сравнивать цены на услуги сотовой связи в 1913 и в 2010 году, правильно ли сравнивать цены на гербицидные помидоры с навозными?

netAn: Был очень хитрый индекс соотносимости цен. Там было позиций 15. Буханка хлеба — бутылка водки — средняя зарплата за одну и ту же работу и т.д. Но скажу честно — я его потерял. Поэтому, можете считать меня Львом Толстым :)

netAn: Это зависит от того, что, с чем и зачем ты собираешься сравнивать. На корректно поставленную задачу найдутся и способы подходящие. А пока просто пиздёж ни о чём.

netAn: Даже если не приводить "те" цены к нынешним, можно делать интересные выводы просто сравнивая цены с зарплатой, сравнивая покупательную способность зарплат. Например, стоимость аренды жилья изменилась не сильно. А вот еда подешевела вдвое точно. Почему? А Вавилов, селекция, ГМО и глутаминат натрия, потому–что. Еды человечеству сейчас почти–что хватает.

Cellard: Какого ж черта жилье так не подешевело ) Тогда тоже не было монтажной пены, изолона и механизированной крупнопанельной застройки, как и селекции и пищепрома.

heil0: Численность населения увеличивается опережающими темпами. Быстрее увеличивается только выработка глутамината натрия.

Cellard: Это в России–то "численность населения увеличивается опережающими темпами"?

На 1914 (исключая Среднюю Азию, Кавказ, Финов и Поляков) — 135 млн. человек.
На 2010 (по результатам переписи) — 141 млн. человек.

А если Кавказ не исключать то на 1914 вообще 147 млн. человек.

Prosto_Ivan: А если Среднюю Азию не исключать, и про ВОВ не забывать? И на красненькое посмотреть ;)
И вообще, я разве Россию имел в виду?

Cellard: Среднюю Азию придётся исключить, сейчас её в составе России нет.

netAn: Совершенно неправильно — на рынке золота периодически надувают пузыри.

JFH: То есть, все остальное как бы — сиротливо стоит на месте? Углеводороды — абсолютно дутая величина.

Darcash: Это ты к чему?

JFH: Вся биржевая экономика — более–менее дутая. Ты шо, кина Уолл Стрит 2 не бачив?

Darcash: И зачем ты мне это сообщаешь?

JFH: Вдруг, ты не знал?

Darcash: Давал повод?

JFH: Чувак, я тебя не знаю! А вдруг, ты не такой уж и хитрый…

Журналисты идиоты. Сложно было в метрическую систему перевести? Вот, для весовых продуктов сделал цену в рублях за килограмм:
Соль 3297
Кислая капуста 391
Свежая капуста 261
Мука пшеничная 391
Творог 391
Клюква 65
Гречневая крупа 3663
Щавель 1954
Картофельная мука 977
Рис 1304
Сахар 1304
Кишмиш 1824
Лопатка 913
Томаты 261
Шпинат 717
Грудина 717
Кострец 652
Огузок 717
Тонкий край 757
Судак 1954
Cметана 163
Варенье 2608
Цукаты 163
Русское (топлёное) масло 652
Севрюга 652
Сливочное масло 326
Бисквит 1465
Горошек 816
Оливки 522
Желатин 261
Грибы сушёные 325

RavenRA: Да, гречке еще есть куда расти. А вот то, что судак в 3 раза дороже севрюги — это конечно беспредел. Не зря революцию устроили, ой не зря.

RavenRA: Нормальные цены если учесть другой состав корзины. Что–то дешевле, а что–то дороже. Но составить продуктовый набор на уровне нынешнего можно.

Sap_ru: Рацион разный. Продукты тупо ели разные. Составить–то можно что угодно — но это окажется далеко от реальности.

nickpo: Вначале я подумал, что картинка расплывается немного сбоку — она 3d или гифканутая, но потом я догадался протереть свой монитор! Спасибо вам! Большое спасибо!
Та не. Они как бы борются, а мы им как бы верим!
В общем, если не золото — то что? Простой писатель Чехов мог кутить на сто рублев в месяц. С другой стороны, были баре, которые крестьянам платили полтора рубля в месяц.
Короче — несопоставимо! Невообразимо!
А с другой стороны. Вроде — бы все грамотные. Но — дети не работают. И — тоже хорошо. Но ведь после школы они идут в Интернет!? А ответственность, клево_что_везде_хамы_буду_таким–же? А постоянные сериалы нечто вроде — "как хорошо быть бандюганом". Я не уверен, что это хуже постоянной ( да, иногда отупляющей) работы. Православия головного мозга – сегодня кстати меньше, но есть.
Короче, мы там не были. И сравнивать нам нечего. Замнем, для ясности.

Sap_ru: Некорректно. Ибо общая стоимость продуктов в составе всего потребления изменилась — появились новые статьи расходов.

Поддерживаю тех, кто в первую очередь стал говорить о правомерности золотого эквивалента в качестве "основы методики пересчета". Тут есть анализ цены золота и CPI, как раз начиная с 1913 г. А здесь — график роста цен на золото с того же года.
В большей ретроспективе:

QI: Вопрос ещё и в валюте, в которой золото измеряют — приведённые график больше говорит о падении курса валюты, чем о росте стоимости золота.

JFH: Да, согласен. А тогда наложится и отмена золотого стандарта… Еще можно просто отмотать назад по инфляции, тогда придем к корове за три рубля, что тоже неверно. Лично мне больше нравится, когда все в пересчете на хлеб за период измеряют.

QI: Лично мне нравятся, когда прежде чем сравнивать сначала задачу ставят и с целью сравнения определяются.

JFH: )) Да, Вы правы. Я как–то даже не подумал, что в статье вначале ставится цель, а потом под нее подгоняется результат.

JFH: QI: еще немного добавлю одним словом: обеспечение

QI: эх, потроллю немного, но другой ассоциации что–то подобрать не могу: это все равно, как мерить все на сорта колбасы.

kfive: А у колбасных дерти–эмигрантов иных аналогий в головах и нет — колбаса, вот мерило Родины.

nickpo: Что ж ты злой–то какой, мальчик…

kfive: Давай уже сразу попугаями.

JFH: кстати, не вопрос.

можно чем угодно, только корректно

kfive: Корректность сильно зависит от цели. А её не сформулировали.

kfive: Ну давай потроллим! Поторопился ты с ассоциацией — колбасу в дореволюционной России выпускали около 2000 тысяч предприятий, а массового выпуска не было, т.е. из–за большого количества сортов в качестве эталона взять нечего.
…Так, а теперь я поторопился. Уже выяснил, что и хлеба в России было около 300 видов.

QI: *2000 предприятий, без тысяч

QI: а качество?

kfive: ГМО и сои точно не было!

Классическое:
Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого, гнусного хозяина–кровопийцы поденную плату за 9 часов работы — всего два с полтиной!!!
…
Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос — так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось. ©

Тут есть сравнение с нынешней белорусией и между делом говорится, что в питере того времени средняя зарплата рабочего была выше в 1.5 раза, чем в Москве.

Кому верить?

Некогда сейчас спорить, но какая–то чепуха выходит, сапоги всмятку. Ну, взяли все доходы и все расходы, умножили на какой–то один и тот же коэффициент. То, что этим коэффициентом сделали подорожание золота, а не расстояние до Пекина, ничего не меняет.
И почему–то вдруг получилось, что вдруг все дорого стало. Наверное, из–за волшебных слов "тройская унция".
И, конечно, соленый огурец сразу стал стоить дороже, чем 100 грамм мяса.
Скорей всего, у аналитиков из "Свободной прессы" просто экселевская таблица "поехала" или они вообще формулу расчета правильно написать не сумели, но от "ниспровержения основ" это их, конечно, не удержало.

Ааа, шутка никпо основана на том, что при Путине жить лучше, чем при царе.

irishrover: Было лучше или будет?

ponic: было, есть и будет, очевидно.

"В истории России XIX века было всего два периода, когда монетарная политика осуществлялась правильно, денежно–бумажное обращение являлось устойчивым и способствовало экономическому росту."
"…Второй — «золотым монометаллизмом», он продолжался с 1897 года до Первой мировой войны. Вплоть до 1913 года в России, вопреки досужим сказкам большевиков, уровень жизни рос очень быстро, а экономика развивалась столь бурно, что в 1913 году доходы бюджета на 433 миллиона рублей превысили расходы. Профицит."

Кризисы в истории цивилизации. Вчера, сегодня и всегда

n3yron: Да все там гении были, конечно. И чего только царя скинули спустя 4 года — совершенно непонятно.

nickpo: ты не понял. Я не говорю что все было в шоколаде, просто 1913 год это не типичная ситуация для Российской империи XIX века, а пик одного из исторических островков благополучия. Сравнение выходит некорректное.
Теперь про царя.
Процитирую Акопа Назаретяна:
"— Если можно, подробнее. Что за график?

— График, который наглядно демонстрирует тезис о том, что голодные бунты обычно устраивают сытые люди. Парадокс состоит в том, что революционным ситуациям, кризисам обычно предшествуют периоды экономического роста, а не упадка. Беспорядки в обществе начинаются не тогда, когда приключается “обострение выше обычного нужды и бедствий”, не тогда, когда ситуация в экономике плоха по объективным показателям, а совсем наоборот — когда экономика растёт! Потому что параллельно растут ожидания людей. А поскольку потребности и ожидания всегда растут быстрее экономики, нарастает неудовлетворённость, людям представляется, что они живут совсем не так, как они должны были бы жить, что их существование невыносимо. Возникает то, что в психологии называется ретроспективной аберрацией, то есть смысловой переворот — хотя по объективным критериям уровень жизни вырос, людям кажется, что всё ужасно и в прошлом было лучше. И именно так это описывают мемуаристы, летописцы, выдавая свои ощущения за фактическое положение дел…

Дальше, когда экономический рост по каким–то причинам сменяется относительным спадом, а ожидания по инерции продолжают расти, разрыв влечёт за собой социальные обострения… Кстати, очень часто революционный взрыв оказывается сопряжённым с неудачной войной, которая обещала быть маленькой и победоносной. У людей возникает эйфория, иррациональная жажда всё новых успехов и побед, резкое снижение политического интеллекта, то есть формируется довольно опасный для общества синдром хомо прекрисимус — человека предкризисного. А когда маленькая война вдруг оказывается не только не победоносной, но и не маленькой, валится экономика, ожидания не сбываются, начинается социальная фрустрация, поиск виноватых…

— Узнаю ситуацию начала прошлого века.

— Да, Россия и Германия того периода были самыми динамично развивавшимися странами мира — экономический рост составлял более 10% в год. Небывалый подъём! И при этом постоянная буза. Недавно опубликована статья одного историка, который проанализировал клички скаковых лошадей в предреволюционной России начала XX века. Оказывается, собачек во все времена называют одинаково, а вот клички лошадей отражают эпоху. Террорист, Бомба, Баррикада — так тогда называли лошадей! Общее ощущение: “Пусть сильнее грянет буря!” — было разлито в обществе.

Мы перепроверяли график Дэвиса по разным странам и эпохам — везде одно и то же: бунты и социальные взрывы всегда следуют за благополучными с экономической точки зрения годами. Перед Французской революцией, например, уровень жизни французских крестьян–ремесленников был самым высоким в Европе."

n3yron:

А можно подробностей и ссылок? До ужаса интересно.

Khasim: Собственно само интервью.
Книга:
Назаретян — Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории (Синергетика – психология – прогнозирование)

n3yron: Спасибо. Ушёл читать.

Странно как у нискпы совмещается дрочево на сталина с могучим термоядерным совком и облизывание нынешних кремлёвских импотентов с просранной говнорашкой. В чём секрет?

glavryba: Где ответ, совочки?

glavryba: ты сам себе придумал реальность — вот ты за нее и отвечай.

glavryba: никпо журналист.

"Дизайнер — один из самых честолюбивых, необразованных, поверхностных специалистов. Конкурировать он может только с журналистом" — Артемий Лебедев о дизайнерах.

А куда делись лапаты? Хотел поставить — это не правда. Хотя это не то что не правда, это наглое пиздабольсво.