Да сколько можно из Ходорковского мученика делать? Прямо святой он какой–то получается, невинно пострадавший..
Да ничего родобного.
Ходорковский — нормальный российский миллиардер, сколотивший состояние в 90–х.
И как у любого из них — за его миллиардами много крови, много сломаных жизней и уничтоженных конкурентов.
Матерая акула бизнеса. Жрущая конкурентов. Просто в какой–то момент эта акула зарвалась и ее сожрала еще более крупная акула — Путин.

oxigen: Не согласитесь ли вы, что Ингвар Кампрад не мог, будучи простой канарейкой, основать и развить такой потрясающе успешный семейный бизнес, как IKEA. Он тоже, в своем смысле, матерая акула бизнеса. Но шлейфа крови за ним что–то не видно (отсюда, по крайней мере). А у нас воды мутные (как заметили выше), и в такой воде проще аквалангистов неосторожных поедать — береговая охрана не заметит. А раз у нас тут принято питаться кровью, а не планктоном (да вы и сами пишете — что Путин тоже акула), то все заслуживают порки.

Ходорковский является мучеником в почти каноническом смысле — он в одиночку несет ответ за грехи совершенные всеми. Именно это вызывает возмущение. Избирательность. Децимация по–русски.

Cellard: Да откуда Вы взяли, что Ходорковский несет ответ за чьи–то там грехи? Да еще и за чужие?

Обычный передел собственности. Есть победитель и есть проигравший.
В 90–х проигравшего застрелили–бы или взорвали.
В 2000–х его закатали за решетку. Прогресс налицо, но до цивилизованого бизнеса еще не доросли.

Сравнение Ингвара Кампрада с Ходорковским мне кажется совершенно не уместным. Швеция 60–х годов и Россия 90–х это совершенно несравнимо.

oxigen: не могло у нас родиться Ингвара Кампрада со времен развала Совка. Он мог родиться, только в обществе в котором 200 лет назад все акулы уже пережрали друг–друга, а оставшиеся выработали более–менее справедливые правила игры. С другой стороны Икея, как крупная компания, независящая слава богу от российской власти, уже может навязывать эти справедливые правила в России, тем более, что они не противоречат нашему законодательству. Что с Икеей может сделать российская власть, ну максимум выгнать, тем более репутация России и так уже ниже плинтуса.

dimdimych: Ты — несостоявшийся вор. Сам не крал, но завидовал и одобрял (индульгенцию бы выдал). Вор не может судить общество по своим воровским законам.

mongol: монгол, ты неадекватен, иди проспись.

dimdimych: Когда компания выходит на какой–то новый рынок, то она всегда должна учитывать специфические особенности этого рынка.

Пытаться работать в современной России, не платя откаты, это выглядит так–же смешно, как пытаться в африке торговать валенками.

Хочешь работать в стране — выясни, как это в этой стране происходит. А не строй из себя рыцаря на белом коне, несущего справедливость.

oxigen: Вы не правы. Да, изнутри России это выглядит смешно. А вот изнутри фирмы — отнюдь! Например, в нашей (американской) фирме есть специальный курс этики, на котором разбираются различные аспекты столкновения юридических аспектов с, условно говоря, бытовыми. И тема сотрудничества с представителями потенциально коррумпированных кругов оговаривается отдельно. Давно выработаны нормы и правила поведения в таких ситуациях (ведь вы не думаете, что коррупция родилась в России 1990–х?), юристов обучают тонкостям, постоянно идут проверки (Большой Брат не дремлет!). Ну и нас, рядовых программистов, заставляют сдавать интерактивные экзамены. В итоге многие компании вынуждены закупать белых коней. Правда, о справедливости речь не идёт — бизнес, ничего личного!

oxigen: ну уж дудки. Икея своими действиями влияет на нашу страну, влияет положительно, так нехай и дальше так делает. В некоторых вопросах надо быть принципиальным

dimdimych: Хочешь быть принципиальным — пожалуйста будь им.

Но быть принципиальным и при этом пытаться строить бизнес в стране, где принципиальность в бизнесе недопустима? Это очень глупо выглядит.

Или ты пройдешь по грязи, или ты сохранишь ноги в чистоте. Совместить невозможно.

oxigen: дело в том, что Икея может позволить себе быть принципиальной, е

dimdimych: блин, ктрл–энтер нажался :)
ей российский рынок важен, но она без него не загнется. Чисто российские компании, в принципе, не могут позволить себе роскоши быть принципиальными.

oxigen: повторюсь: дерьмо — не норма. только так, мне кажется, и должен мыслить адекватный человек.

oxigen: Именно о том, что до цивилизованого бизнеса еще не доросли, мы и стенаем. Нам страшно, и мы изливаемся тут в коллективное бессознательное.

Когда обычный передел собственности нам преподносят под соусом торжества правосудия — это конечно не Швеция 60–х, справедливо, но сравнивать, я полагаю, надо — иначе как дорастать будем?

Вашу мысль про грехи Ходорковского понял и принял.

Cellard: Для меня процесс над Ходорковским — это как раз показатель того, что движемся к цивиллизации.

Согласитесь, что все, что происходит вокруг Ходорковского, очень неудобно для власти.
Но он не умер в камере, он не сидит в информационной блокаде. (А и то и другое власть может с легкостью организовать) Но наоборот — все максимально открыто, Ходоркрвский жив и вполне использует скамью подсудимых в качестве трибуны.

Что ни говорите, но мне кажется, что это как раз показатель того, что Россия постепенно и медленно, но движется в нужную сторону.

oxigen: т.е. ты признаешь то, что страной руководят бандиты?

mr_Burns: Нет.
Если бы страной руководили бандиты, то Ходорковского застрелили–бы или он бы повесился в камере.

А сейчас это переходная стадия. Уже не бандиты, но еще и не нормальный бизнес.

oxigen: Зарёкся в этой теме употреблять всуе имя Ходорковского, но…

Если бы страной руководили бандиты, то Ходорковского застрелили–бы или он бы повесился в камере. ©
На кой ляд он им сдался? Отдал деньги и гуляй. Возникаешь с предъявами — гуляй по зоне. Зачем вешать его в камере, кому он стукнуть может?

mr_Burns: бггг.

Cellard: у Ингвара Кампрада 300 процентов прибыли? Нет. Как он повел бы себя, представься ему такая возможность — не нам судить. Я верю в людей. А в приведенной мной цитате — закономерность.
Но у тебя интересная аналогия. Только это называется не мученик, а козел. Козел отпущения.

oxigen: это пост не о Ходоре.

farytaler: Простите, но если в посте встречаются слова Платона Лебедева, Михаил Ходорковский, Юкос, то обсуждение обязательно скатится на эту тему.

oxigen: А ведь действительно, меня, например, задолбали уже эти баталии стенка на стенку — канонизировать Ходорковского или распять предварительно. Вопрос поставлен другой.

iw: да, но не сам конечно, всего лишь заказал.

iw: Ой!

iw: официально считается, что его главный по безопасности, Пичугин, убил. Но на Ходора это не повесили, так что не мокрушник…

mr_Burns: Нет. Отвыкайте от аплодисментов. Путину надо как минимум земные поклоны бить.

oxigen: за что?? что украл меньше?

Goodwin: в то время (90е) не было никого в белых перчатках. По–этому для себя я выдал всем деятелям 90х индульгенцию — мол, время было такое, жалко, что я сам был молод и глуп, чтобы не "своровать" Родины кусочек. А сейчас я сужу по словам и делам наших деятелей и, конечно же, слова, дела и сам МБХ гораздо боле симпатичны, чем путин и вся его единая пиздобратия. Тем более, что срок МБХ отмотал и вполне может пойти уже на свободу с чистой совестью. путин и ко — это антиикеевские стандарты.

dimdimych: Тебе пиздец! Я этот комментарий сохраню. Теперь ты будешь писать здесь с оглядкой на него, правда.

mongol: с хуя ли, дядь Жень?

dimdimych: потому что ты написал чудовищную мерзость.

asis: я не понял про мерзость, вас слово "своровать" задело? вы не заметили кавычек? или надо было еще красненьким подкрасить?
я не знаю ни одного человека, который бы сделал успешный мелко–средне–крупный бизнес в 90е не давая никому взяток, не подмазывая, не приватизируя с некоторой помощью со стороны хороших людей. Такова была специфика того времени.

dimdimych: проблема в том что ты считаешь это нормальным, готов простить их, а главное жалеешь что по малолетству не смог к ним присоединиться. Вот она русская либеральная идеология.

asis: все наше смутное время (с 90–х) годов смоталось в такой клубок, что невозможно его теперь распутать. Я не хочу сейчас массовых судебных процессов над всеми, кто до определенного момента когда–либо брал или давал взятки не потому, что я за взятки и воровство, а потому что это породит новое смутное время, переделы и прочее. Я хочу всего лишь, чтобы за взятки и воровство с определенного момента, пусть даже с сегодняшнего дня начались массовые судебные процессы. Чуете разницу? Нет?

dimdimych: ну и будут те же переделы, в чем разница?

asis: А зачем два шага назад делать? Мы уже почти прошли этот этап. В случае нового передела мне вряд ли Юкос перепадет.

dimdimych: Я тебя почти люблю!

mongol: вроде спать ушел…

mongol: ну хорошо, в случае второго передела опять стрелять начнут, беспердельничать. А последнее предложение моего предыдущего коментария закрасьте красненьким, пожалуйста*
_{* А то я боюсь, что мне пиздец}

dimdimych: Пора улучшить материальное положение судей?

OldDimon: я бываю порой таким идеалистом, аж противно!

dimdimych: А ведь никто так не приятен карману чиновника как идеалист!..

Борьба с коррупцией напоминает мне сельскую головоломку. Есть корыто с едой, есть свиньи. Ваша задача отогнать свиней от корыта (чтобы накормить ещё кого–то). По крайней мере, сделать это хотя бы возможным — пока корыто не опустело.

OldDimon: да уж… самому не верится.

dimdimych: Потому я и вижу лишь два варианта: отобрать корыто со жратвой раз и навсегда или сократить их поголовье до терпимых пределов.

dimdimych: Твой мир, где ты "я не знаю ни одного человека, который бы сделал успешный мелко–средне–крупный бизнес в 90е не давая никому взяток, не подмазывая, не приватизируя с некоторой помощью со стороны хороших людей." — это лишь твой мир. Но речь не об этом.
Главное, что ты кинул нам всем на обозрение: "По–этому для себя я выдал всем деятелям 90х индульгенцию — мол, время было такое, жалко, что я сам был молод и глуп, чтобы не "своровать" Родины кусочек".

asis: У них это слабое место — написать хуйню (по глупости? ой ли?) и потом вяло отбрехиваться от своих слов.

mongol: дядь Жень, хуйню обычно морозишь ты, я написал то что написал.

dimdimych:
По–этому

mongol: а ты чист перед буквой закона? Ты ничего такого не делал в 90–е?

Beo: Опппа! Какого–такого?

mongol: Налоги все платил? Все штрафы платил? Зарплата всегда была белая? Вопросы любого характера с представителями власти не "решал" с помощью конверта?

Beo: к ходорковскому и ко претензии несколько другого порядка. Ты бы еще переход дороги на красный свет вспомнил.

asis: Почему интересно? Почему дать взятку менту — нормально, а дать взятку чиновнику — плохо? Почему получать зарплату в конверте нормально, а оптимизировать налоги — плохо? Странный подход.

Beo: потому что жить надо не по понятиям, а по законам и юридическим нормам, которые четко определяют понятие тяжести содеянного.

asis: А как быть в той ситуации, когда законы противоречат не только понятиям, но и самой обычной морали? Ведь законы принимаются властью, а мораль — результат жизни нескольких поколений общества. Что должно иметь приоритет?

OldDimon: Закон всегда должен иметь приоритет. Мораль — она разная у разных групп общества, а закон — он один для всех этих групп и помогает им мирно сосуществовать.

Если я не вижу ничего аморального в том, чтоб пьяным за руль садиться, то мне можно?

oxigen: есть такой термин — естественное право, например — право на жизнь, право на кров и т.д. есть, допустим, всеобщая Декларация прав человека. не совсем точные примеры, но они в общем показывают что, если ты не представитель какого–нибудь африканского этноса численостью в 200 человек, то есть детей, красть и убивать — нехорошо. грубо, конечно, но вот так. а у нас вроде как тоже не хорошо (мы же не африканский этнос!), но если очень хочется и подмазать, кого надо — то можно.

farytaler: а должно быть не так. должно быть — не хорошо и пиздец! баста! а если все же сделал — наказать.

farytaler: Любая неопределенность хуже любой неопределенности.
Запишите на мой счет.

mongol: Бля! Описался, извините! Следует читать:
Любая определенность хуже любой неопределенности.

mongol: Бля! Димдимыч! И правда, пойду–ка я спать! Сейчас вчитался — опять описка!
Следует читать:
Любая определенность лучше (!!!) любой неопределенности.

mongol: да ладно, я, наверно, неправильно написал индульгенция, ибо это подразумевает безнаказанность всех будущих деяний. Нет, конечно, тут скорее надо сказать амнистия.

dimdimych: Ладно, живи! Но дышать будешь, как я скажу!

mongol: ручки до нас питерских не дотянутся! С Алтая–то вашего!

mongol: у нас тут довольно определенная неопределенность сложилась, вам не кажется?

oxigen: Это уже было в истории — кесарю кесарево. Правда, в конце неправого распяли, несмотря на его остальной конформизм в отношении гражданских властей — что заложило основу многотысячелетнего конфликта, а не мирного существования.

Мораль разная у разных людей, потому одному можно садиться за руль пьяным, а другому — нельзя. Только если посмотреть на ситуацию иначе, задать иной вопрос — можно ли <имярек> садиться за руль пьяным, то получится полное единодушие.

OldDimon: вероятно, asis имел в виду нормы права, принятые более–менее глобально. мне кажется, там нет ничего дурного и они во многом базируются на общечеловеческой морали. не берусь утверждать категорично

farytaler: А вы, открывая эту тему, подразумевали глобальные нормы права или российские законы, которые можно нарушать формально не нарушая?

OldDimon: морали? Давай обсудим хорошо ли бомбить Палестину, Ливан. Морально ли это.

mr_Burns: конечно же нет, равно как и ирак и афганщину и югославщину да и любую другую страну

mr_Burns: Наверное, с малых высот не очень хорошо, со средних — лучше. :–)

С каких пор политика стала моральной, особенно внешняя?! Даже (внутреннее) законодательство бывает моральным, пожалуй, только при шариате.

asis: так я спросил — монгол то по законам жил или где? Про вас мы все поняли еще вчера — винтить надо и сажать. Теперь монгол интересен.

Beo:
1. Налоги за меня платил (?) работодатель. Это на его совести.
2. Штрафы платил всегда.
3. На заводе не бывает серых зарплат. А после завода моя зарплата вызывала только жалость.
4. С конвертом — ни разу.

mr_Burns: mongol: вообще, ребят, вы бы создали уже инбоксик на двоих, где бы сладострастно и со вкусом швырялись друг в друга грязью. гнусно как–то в комментах изо дня в день наблюдать проявления чисто личностной неприязни. mongol, не знаю, как Бёрнс, но вы–то взрослый уже дядька. зачем так?

farytaler: без публики какашками кидаться неинтересно :)

asis: мне казалось, что для этого не стоит приходит на д3. я ошибся в суждениях?

mongol: это ваше право — минусовать или плюсовать и т.д. поверьте, я не стану делать из за этого обиженных мин и записывать в личные враги.

farytaler: отойди.

mongol: да как скажете.

dimdimych: нифига себе заявления, ага, вот прям вся страна только и делала что воровала и конкурентов убивала. Сначала думай — потом говори.

asis: уточню, я про товарищей во власти и среднекрупном бизнесе, конечно.

dimdimych: Все Огненосные Творцы — выродки. Но не все выродки — Огненосные Творцы (Обитаемый остров)

Рыба ловится в мутной воде. Поэтому и в прозрачную здоровую среду' будет добавлена муть. Эта муть позволила мгновенно стать Ходорковскому и прочим — миллиардерами. Это их среда обитания.

"Капитал боится отсутствия прибыли. Но если достаточная прибыль имеется в наличии, он становится смелым. Обеспечьте 10 процентов — и он согласен на всякое применение. При 20 процентах капитал оживляется. При 50 процентах положительно готов сломать себе голову. Уже при 100 процентах он попирает все человеческие законы, а если прибыль доходит до 300 процентов — нет такого преступления, на которое он не рискнул бы".

Goodwin: подобный менталитет вызывает во мне стойкое желание кастрировать его носителей.

farytaler: что посоветуешь людям с ненормально острой реакцией на цитаты — электрошок или сприцевание?

Goodwin: не привыкать к тому, что дерьмо — это норма.

Проблема в суде над Ходорковским единственная — то, что изначально, кажется, задумывалось как торжество закона и демонстрацией его применения ко всем, включая олигархов, выродилось в полное попрание закона. При этом закон был попран (извините, я не могу придумать менее пафосное слово) судами, прокуратурой, теми, кто должен стоять на его страже. Приговоры и обвинительные заключения в отношении Ходорковского вызывают оторопь. Решения по гражданско–правовым и налоговым спорам с участием ЮКОСа создали целый пласт уникальной судебной практики.

Понимаете, суд над Ходорковским и Ко продемонстрировал, насколько мало соблюдаются права человека в России. Внутренней убежденности в его виновности хватает для осуждения без сбора доказательств, без беспристрастного суда и без тому подобных излишеств. Знаете, когда–то давно можно было казнить любого человека, если два "добрых человека" заявят, что он разбойник (как говорится, "мир не без добрых людей"). Вот сейчас у нас, как выяснилось, примерно так же, только хватает одного "доброго человека".

А вот то, что, возможно, Ходорковский действительно совершал преступления, к данному суду не имеет отношения, к большому сожалению. Если бы обвинение смогло убедительно продемонстрировать совершение преступления Ходорковским, мы бы все аплодировали прокурорам. Беспомощность и непрофессионализм прокуратуры создали Ходорковскому ореол мученичества, а не его поведение.

pocketkarma: Понимаете, суд над Ходорковским и Ко продемонстрировал, насколько мало соблюдаются права человека в России.

Вообще–то, я выразился бы иначе. Экономическая деятельность Ходорковского и Ко продемонстрировала, насколько мало соблюдаются как права человека, так и законы в России.

Кстати, если вы чувствуете ущемление прав только благодаря этому процессу, то вы уникальный человек. Потому что другие люди (которые не Ходорковский и Ко) сталкиваются с этим намного чаще.

pocketkarma: Наверняка он совершал преступления. И наверняка есть и доказательства их. Собирание компромата — давняя и популярная забава.

Но вот у всех подобных процессов одна беда — вытащи подобные доказательства и окажется, что там еще и другие люди замазаны. Которых трогать нельзя. Вот и крутится обвинение, пытаясь что–то слепить из того, что можно озвучить.

oxigen: Это и означает что нынешняя правовая Россия находится на уровне феодализма

Монгол в этом посте примеряeт Kолино пальтишко, но eму оно явно великовато…

vince_vega: Тебе тоже пора сменить курточку с короткими рукавами от de7ign,a.

mongol: asis: так курточкa или карман? это важно!

vince_vega: ты, в курточке, которая в кармане пальто Коли, в доме который построил Джек.

vince_vega: dimdimych: farytaler: Яблоки на снегу–у–у…!

vince_vega: тебе это так хорошо видно из кармана этого пальто?

А между тем, Егору Бычкову дали 2,5 года условно

Наверное, потому что в России до сих пор коррупция считается не преступлением, а нормой жизни/бизнеса. И не дать нельзя — вся экономика выстроена на многочисленных контактах с чиновниками. Чтобы сломать это представление, необходимо обеспечить сменяемость снизу любого чиновника. (В идеале нужно, конечно, отделить вопросы бизнеса от политических, но что тогда чиновники будут на свой хлеб намазывать?) А это означает попросить их же самих изменить Конституцию против себя. Тупик. Поэтому можно было б попробовать хотя бы устроить ротацию по партийному принципу — чтобы создать хоть какую–то конкуренцию.