Широкому распространению понятия "нация" — несколько сотен лет от силы. До этого не было плотной интеграции культур и люди идентифицировали себя с меньшими группами, даже в рамках одних государства. И разница в самоощущении каких–нибудь древлян, отличавшихся от полян, было едва ли меньше, чем сегодняшняя разница в самоощущении между русским, немцем или американцем. А когда–то люди жили не племенами даже, а стаями. Не подумайте, что я привожу это в качестве идеала, но рассуждать о том, что вне своей нации мы все сдохнем — как минимум несерьезно. Не было раньше никаких наций — и ничего, жили люди.

Luayan: А народы были?

mkmk: В смысле общности, объединенные языком и территорией? Когда–то были, конечно. Но тут важно понимать, что история последовательно развивается к расширению общностей идентификации. Нация, на данный момент — самое актуальное и самое широкое, с нацией идентифицирует себя большинство. Когда–то таким было племя. Когда–то — стая. Когда–то, надо полагать, не будет никаких наций, будет одна земля, один народ. Рост национализма — это естественный процесс локализации, сопровождавший всю историю. В общем виде это называется "глокализация": тенденция глобализации всегда встречает сопротивление в виде усиления локальных отличий. В конечном счёте всё это, конечно, размывается.
Поэтому и отказ от понятия нации — это не верная смерть и даже не "шаг назад" — это естественное развитие истории.

Luayan: Искренне веруете, похоже?
Не стоит смешивать понятие нации и понятие государства (союза государств). Глобализация — это лишь один из вариантов эволюции, а не единственно возможный. Притом, далеко не лучший и достаточно утопичный.
Глобализированный мир (по крайней мере тот, который нам сейчас активно предлагают) — это чан с бродящим дерьмом, над которым в любом случае будет стоять "самый умный". И этот умный будет активно эту жижу помешивать. Во избежание зарождения в недрах кого–то более умного.
Возможно я изъяснился туманно, но, надеюсь, понятно.

Luayan: Вам такой вопрос, а когда вообще появилось такое понятие как "нация" и какими экономическими изменениями оно сопутствовало?

abrax: окончательно сформировалось после наполеоновских войн.

Luayan: Ой, ну с этим спорить особо смысла не вижу, только во–первых, антиутопия не занимается футуризмом, а во–вторых, отказ от нации путем потери ей самоуважения — немного не тот путь, вам не кажется?

О–о! Евангилие от Luayan'a.
"Мо–ло–дец, задавай умные вопросы — получай умные ответы."©

Luayan: даже не сотен. "Нация" как суверенный субъект власти в "национальном" государстве была теоретически сконструирована немецкими идеалистами конца 18 начала 19 веков, решая идеологические проблемы политического устройства того времени.

sredni_vashtar: конструктивненько

Luayan: наоборот, радетели за государство боятся следующего этапа объединения — глобального, так сказать. Вот у нас сейчас пока еще есть нации, а будет человечество. Как в свое время были княжества, а потом появилося царство, мать его. даже ымперия.

dimdimych: Я не боюсь. Но дожить не надеюсь.

Luayan: Ну, сам национализм, детище, практически — Ганди. Даже в феодализме есть плюс — полное не понимание концепции нации. (Hint: Holy Roman Empire)

— Выходит, люди, имеющие работу и еду, у вас совсем не участвуют в политическом движении? — усомнился я.
— Да, не участвуют, потому что боятся. Стоит им шевельнуть пальцем, как император, военные или очередная свора ограбят их до нитки. Им остается либо терпеть, либо купить небольшой чиновничий пост. Заниматься политикой у нас могут только учившиеся за границей, хулиганы или полуграмотные военные, которым нечего терять: в своре они получат еду, а без своры вообще останутся голодными. Перевороты в нашей стране стали своего рода профессией; политика изменяется, но не улучшается; о демократии кричим, а народ по–прежнему беднеет.

mkmk: Гм. Очень познавательно.

Понятие "патриотизма" и "любви к Родине" в ее нынешнем пропагандистском плане появилось где–то на стыке 15..16 веков с появлением скорострельности, картечи и массовых армий.

До этого периода регулярные армии как таковые не требовались, а созывались на служение монархом посредством своих вассалов — князей, баронов, графов. Ополчения созывались конно, людно и т.д. и подавались императору–царю на управление в войне. Ни о каком патриотизме речи быть не могло, ибо человек за свою жизнь больше округи не видел, воевал по созыву, шанс погибнуть в бою был несравненно меньше нынешнего (что–то около 10% тогда против 45% сейчас), да и сами князья не хотели отдавать жизни за очередного самодура–вояки.

Патриотизм в нынешнем его понимании возник при появлении массового огнестрела, картечи и применения широких наступательных тактик. Если у твоего противника есть орудие для убийства 100 человек единовременно, тебе нужно набрать пушечного мяса в 3..4 раза больше, чтобы за вычетом потерь победить и захватить его ресурсы. Так отстранили от управления князей и вассалов (консолидация государства), так пришли от ополчения к рекрутам. НО: когда быдло сгоняли на поле боя, когда его заранее маленько обучали и готоволи, страх явной и неминуемой смерти преодолевал все увещевания. И появилась дилемма: и солдат должен быть полготовлен, но чем больше он знает, тем лучше видит, что шансов подохнуть всё больше и больше.

Тогда и появилась пропаганда: любовь к родине, за веру–царя–отечество, умрем–как–один — без этого чернь не шла подыхать на поле. А идти должна была, и должна была много, поскольку эффективность оружия резко повышалась, и там, где до этого подыхала сотня мужиков за раз, через 30 лет подыхало уже три сотни.

Ни о каком естественном патриотизме с 17..18 века речи быть не может, поскольку круг общения и перемещений человека составлял не более 500 км, а "любить" ему предлагалось аж целую страну :)

gette: зайка моя, мой комментарий написан в 09:50, а его — в 10:20. Ты б закусывал по утрам, да горяченьким :)

gette: попрошу нашего Lears'a не обижать. Он — латентный десантник. А, может, даже спецназовец. Его тянет вкусить пирогов на водке с порохом. И такая песня ему наверняка знакома, — "Разберись, кто ты –трус иль избранник судьбы. И попробуй на вкус настоящей борьбы".
Но этому мешает синдром крысы Чучундры, которая всю жизнь мечтала выбраться на середину комнаты. Но опасалась пагубных последствий.
* Только вот Чучундра столь эмоционально не доказывала мангусту Рики–Тики–Тави правильность своей жизненной позиции.

Goodwin: такую феерию переходов на личности, возгласов "лживая крыса" и истерик "чтоб ты сдох, педрила" я ожидал от монгола и ламо4ка, но не от вас.
Впрочем, вы мне всё равно нравитесь. В вас есть что–то романтически–настойчивое :)

gette: христинаство? дайте два!! Патриотизм это жесткая антипода христианству, уважаемый…

Beo: Когда ж такое было, что–то не припомню. Они даже сейчас рука об руку, хотя в России и от того и от другого сомнительно пахпет.

Если патриотизм добро, то христианство, дающее мир — пустая мечта, и чем скорее искоренить это учение, тем лучше. Если же христианство действительно дает мир и мы действительно хотим мира, то патриотизм есть пережиток варварского времени, который не только не надо возбуждать и воспитывать, как мы это делаем теперь, но который надо искоренять всеми средствами: проповедью, убеждением, презрением, насмешкой. Если христианство истина и мы хотим жить в мире, то не только нельзя сочувствовать могуществу своего отечества, но надо радоваться ослаблению его и содействовать этому.
© Л.Н.Толстой

Luayan: Очень хорошая цитата. Которая, кстати, доказывает что христианство и патриотизм всегда были чем то близким, не по духу, но по воплощению в миру.

И если говорить о патриотизме как о стремлении возвысить свое отечество над другими, то действительно, это форменное антихристианство.

mkmk: А вы знаете другой патриотизм?
Я догадываюсь, что я, например, не единственный, кто просто хочет, чтобы в его стране жилось хорошо. Но почему–то право называться патриотами у нас заняли как раз те, кто стремится возвысить отчество над другими и никак иначе.

Luayan: А вы не путайте современный ура–патриотизм и патриотизм. Это диаметрально противоположный понятия.

Различная мразь вообще часто пытается под хорошее определение вписаться. Это совсем не ново. Если вы про тот патриотизм, то там пиздец кромешный, других слов нет.

gette: Автору стоило поставить на вид римское общество, а не плохими словами обзывать.

Prosto_Ivan: автор традиционно показывает примеры фасеточного мышления, ему на Рим, Македонского, Спарту и прочее плевать, равно как плевать и на другие примеры из истории. Главное — в очередной раз показать свой страх перед армией :)

Lears: Вот за версту видно историка. Прав, ох прав был китаец насчет образования.

Lears: Теперь понятен твой животный страх перед службой в армии.
Это только в твоей голове пузырится ненависть перед "патриотизмом".
Ты способен любить только себя, закрывшись на крючок в ванной.
"Патриотизм в нынешнем его понимании возник…" хе–хе.
Блядь, страну не на кого оставить!

mongol: Есть на кого. Просто опять всё будет через пот с кровью, к сожалению.

mongol: мне кусочек можно?…

gette: Твой адрес не дом и не улица, твой адрес Советский Союз. Люби Родину, а с землей мы без тебя разберемся.

Prosto_Ivan: кто "вы"? ZOG?

gette: А этого Вам знать не положено.

DMTRYO: правда?

Beo: Конечно. В битвах древнего мира и средневековья из нескольких десятков тысяч бойцов половина или больше погибала в течении нескольких часов. Могли бы погибнуть и быстрее, но в бой вступали не все одновременно.
В Верденскую мясорубку за 4 месяца непрерывных боев с обеих сторон погибло 430 тысяч солдат из 1,2 миллиона. За день — 0,3% личного состава.
Никакого сравнения.

Lears: ну не совсем так… Там еще и развитие капитализма поспособствовало, а главное — полное моральное разложение Церкви.

— Кошачье государство древнее и имело свою систему образования еще тогда, когда многие страны Марса были населены дикарями. Но современные учебные заведения, которые ты сегодня видел, мы заимствовали из–за границы. <…> Ты спрашиваешь, почему маленькие дети у нас учатся в институтах?! Ты слишком наивен, вернее — недогадлив. Эти дети вовсе не учились, они пришли сегодня впервые. < … > Когда новое образование еще только вводилось, в наших школах существовали разные классы, учеников оценивали по качеству знаний, но постепенно экзамены были упразднены (как символ отсталости), и ученик кончал школу, даже если не ходил в нее. К сожалению, выпускники начальных школ и университетов пользовались неравными привилегиями, и это вызвало недовольство учащихся начальной школы: "Ведь мы ходим на уроки не меньше, чем студенты!" Тогда была проведена кардинальная реформа, согласно которой день поступления в школу считался одновременно днем окончания университета. А потом… Прости, "потом" не было. Какое тут может быть "потом"?

mkmk: Большинство знакомых с "Дивным новым миром", читали и "Кошачий город", уверяю вас. "Кошачий город" выходил в "Библиотеке зарубежной фантастике" при совке и значительно раньше, чем Хаксли.

Но за напоминание — спасибо!

Robocyp: Я понимаю что это не бог весть какая новинка, но цитируют ее на порядки реже чем Оруэлла или Хаксли.

Robocyp: а я в меньшинстве и благодарен автору.

Человек не может жить без государства? Какая глупость. Государство — болезненный нарост на теле общества, который полностью антагоничен обществу. Государство и общество имеют лишь изредка и лишь в некоторой степени совпадающие интересы (в случае защиты от внешней агрессии, например). В остальное время государство лишь насилует и эксплуатирует общество. Прикрываясь "заботой об обществе". Чем больше роль государства в жизни общества, тем хуже качество общества. Потому что развито государство может быть лишь там, где нет развитых индивидуумов. Проще говоря: чем глупее и безинициативнее люди, тем лучше развито государство. И государство, стремясь покорить себе общество, стремиться насаждать глупость, ленность, отсутствие инициативы, фатализм, мистицизм.

DC0: Здраствуйте анархисты. Я вас ждал в этом посте.

DC0: Вам в африку милейший, к свободе, вот уж где государства не развито.

А европейская история с вами не согласится, все культурные и научные прорывы происходили в странах с развитым государством.

mkmk: Так лучше разивается все–таки государственная нука или частная? Или государство должно лишь обеспечить условия для номрального развития общества, не вмешиваясь напрямую во все процессы? по–моему, наука под предводительством государства превращается в ту же бюрократическую машину, где верхушку иерархии и уважение получают не те, кто внес наибольший вклад, а те, кто подсуетился, кто не наукой занимался, а бумагами.

Chikiro: Так государство все–таки должно что–то делать, обеспечивать там чего–то, защищать, или его упразднить надо?

mkmk: простите, вот вы написали: "происходит на моих глазах вот в этой самой стране с ужасающей точностью" — это вообще о чем вы написали? Разве в вашей стране не выстроена Вертикаль — мощнейшая государственная машина? Разве вэта вертикаль не влезла в абсолютно все сферы ыжизни общества? разве жизнь российского общества не зарегулирована до предела как формальными, так и неформальными методами регуляции?

Вы вообще о чем пишете?

PythonX: в какие "все сферы жизни"? Можно посписочно? О каких методах регуляции речь идет?

gette: Люди сначала породили фантом в своих головах (Страшная Вертикаль), потом наделили его не присущими свойствами (Вездесущий Кровавый Режим), а теперь дружно бояться. Точнее, делают вид, что боятся.
Вроде бы ерунда. Вот только есть у меня подозрение, что нынешний период есть аналог времён правления т.н. "Николая Кровавого" с его двумя сотнями расстрелянных. И что лет через двадцать мы все также дружно будем недоумевать, как это "те славные нулевые" кто–то считал ужасным временем.

variant: Крестьяне, да и другой люд в 1925 году, конечно, охуевал но возврата отнюдь не желали.

muon: Ничего, в 1929 передумали.

gette: "Можно посписочно" — ты издеваешься? Давай ты назовешь три сферы общественной жизни, в которых госрегулдирование отсутствует, ок?

gette: ок, давай пальцем в небо:
— каким образом и в какой степени регулируется перемещение и выбор места жительства в РФ и в… Канаде?
— каким образом и в какой степени регулируется производство ТНП в РФ и в Болгарии?
— каким образом и в какой степени регулируется предпринимательство в РФ и в США?
— каким образом и в какой степени регулируется образование в РФ и в Великобритании?

Просто ыидти по всем сферам трудно, я вот предложил тебе обсудить 4 случая.

PythonX:
1) Инистиут прописки в Канаде развит довольно серьезно. Только это назваетсяч типа "подтверждение наличия адреса".
Прописка стоит в водительских правах, а не в паспортах или отдельных бланках, как у нас, она нужна для медстраховки, в школу можно отдавать детей по прописке, даже читательский билет без прописки в библиотеку не оформить, не говоря уже о том, что смена прописки для налоговой может превратиться в историю и т.п.
Смысл её получения такой же как и у нас — договориться с владельцем жилья или быть владельцем. Только у нас есть понятия постоянной и временной, а в Канаде только одну прописку можно иметь единовременно по идее.
2) понятия не имею. К сожалению нет знакомых болгар, а инет курить долго. Уверен, что есть такие же нормативы, стандарты, правила, как и в любой другой стране мира.
3) в России предпринимательская деятельность регулируется лицензированием и определенными законами и правилами по отраслям. Ты не поверишь, но и в США лицензированию подлежит почти любой вид деятельности. Причем в каждом штате свои правила(прикинь как неудобно) и безумное количество ограничений.
4) Законами об Образовании.

gette: я и не знал, как страшно жить в Канаде. Буду ходить и оглядываться…
Как это делается на самом деле:
— идетё на один сайт для смены всех адресов сразу — указываете новый адрес
— получаете в почтовый ящик по новому адресу все документы

В качестве первичного адреса Министерство Здравоохранения требует выписку из банка, на которой ваш домашний адрес. Т.е. у вас в Канаде должен быть кто–то, кому вы доверите получение банковских счетов. Всё.

Как менять адрес в налоговых целях, написано на сайте местного Министерства по налогам и сборам. Можно по телефону, Интернету и факсу.

Кстати, единственным препятствием для "одного окна" является то, что разные министерства не обмениваются личными данными людей в целях сохранения частной жизни.

Никаких выписок из домовых книг, печатей в паспорт (а вдруг просрочен) и прочей хрени.

Детям моих друзей здесь отказались выдавать российские паспорта (а они граждане РФ), потому что они нигде не прописаны. Т.е. граждане они да, а вот документ им об этом не дадут, потому что у них прописки нет.

RavenRA: Буквально вчера узнал от дочки (5 класс закончила), что они, оказывается, каждое утро всей школой пели по утрам гимн Канады. Вот как надо! А вы — вертикаль, Большой Брат.

gette: ну вот основной комментарий и был про это — что государство присутствует везде и регулирует практически все. Разве что от компа до киоска за бухлом можно сходить, но и то — крепкий алкоголь только до 22:00, идти нужно трезвым (иначе — здравствуй ППС и трезвяк) и нужно быть прилично одетым (ваши потенциальные нудистские наклонности или увлечение формой СС конфликтует с государством).

Мне показалось, что вы возражали на комментарий про Разве эта вертикаль не влезла в абсолютно все сферы ыжизни общества.

xenon: Вы не поверите, пьяный мудак на улице, мудак в форме СС и мудак–эксгибиционист конфликтует не с государством, а с обществом.

mkmk: Конфликтует с обществом, а огребает от государства.

dimmik: И правильно, между прочим, огребает. Не согласны?

mkmk: Почему–то зачастую дискуссия переводится из понятийного русла в причинно–следственное.
Я где–то писал согласен я с чем–то или нет?
BTW, огребают, вон и устроители картинной галереи. От государства. Тоже правильно?

dimmik: Я бы этих галеристов тоже огреб, но это, конечно, неправильно.

Я ни в чем не оправдываю наше государство, если вы об этом. Я лишь говорю что общество которому плевать на государство, которое не имеет цели кроме личного благоденствия — обречено.

mkmk: Дело не в конфликте с обществом, а в том, что государство (милиция в частности) такое поведение контролирует. Упоминая сейчас общество, вы оправдываете его (государство). Да, в данном случае государство правильно делает (наверное…), что запрещает подобное, но это ничуть не отменяет того, что даже такая мелочь как поход за пивом контролируется государством.

xenon: Жизнь хорошая штука (наверное…), но это не отменяет того что мы все умрем.

Сколько лет хожу за пивом — всем плевать, чяднт?

mkmk: не надеваете ССовскую форму, очевидно. :–)

xenon: А что, если одену пиво вкуснее будет?

mkmk: тут эта форма врядли поможет, зато если всем разрешат носить майки с текстом "путина на рею", то, возможно, новое правительство повлияет на пивоваров и пиво действительно будет вкуснее.

xenon: А возможно и не повлияет.

Когда собираетесь пропагандировать подобный лозунг не забывайте — начать вешать легко, а вот закончить очень–очень сложно. Это вообще стародавняя идея обустройства государства, надо чтобы собрались все хорошие и убили всех плохих.

mkmk: а возможно и не повлияет. Странный у нас диалог.

Изначальный посыл: Государство контролирует все или почти все в жизни человека, так или не так?

Я: Да, контролирует.
Вы: Да ну?
Я: Да. Вот, например, этого нельзя.
Вы: А может быть это не хорошо, тогда и правильно делает, что запрещает и "контролирует все или почти все в жизни человека".

sredni_vashtar: Насчет крыс, я бы не был так уверен на вашем месте

sredni_vashtar: Зачем праздник? Просто я предлагаю опасаться не призраков, а вполне реальных вещей.

PythonX: Да ни черта у нас не выстроено. Все идет само по себе, нефть течет, счета растут. Ты тут хоть завозмущайся, никто не придет за тобой как у Оруэлла, нету Большого Брата, есть куча клоунов, и всей этой вертикали на тебя насрать.

mkmk: Максим! А давайте выпускать пирожные "картошка" и продавать их где–нибудь в Москве! Как думаете, при наличии средств, достаточных для аренды подходящего помещения и закупки оборудования, материалов, найма необходимого количества сотрудников — получится? Сколько времени у нас займет период от начала действий по регистрации суюъекта ПД и до начала поставок товара в кафе?

PythonX: Что же поделаешь, если помимо ярого бессеребреника PythonX, есть те, кто спит и видит как уйти от налогов, спереть и как объегорить. Поэтому и хлебаем эти идиотские перекосы и гротескный контроль. Потому что нет ни контроля нормального, ни самосознания. И это, заметьте, у всех. И у предпринимателей и у госслужащих.
О какой вертикали вы говорите?

PythonX: не поверишь, получается! Правда за москву ничего сказать не могу, там ничего не начинал.
Вот тебе пара примеров. Знакомая моя, девочка–блондинка(реально, как в анекдотах) работая в мебельном салоне начала подрабатывать поиском заказов для дальнобойщиков. Дело пошло, открыла ИП. Расширилась, сейчас есть "свои" водители и своя транспортная компания. Девочке 24 года. Папика и помощи нет и не было. Сейчас на своей же "малой родине"(Гуково) с моей помощью открыла ларек и маленькую кафешку. Сама живет в Ростове, мотается в Гуково, перепоручает тамошние дела отцу.
Могу рассказать о своем опыте ведения дел.

gette: вы еще скажите что ни разу не были нарушены законы. Получены все разрешения и прочее.

Если так — у вас там не Гуково а рай небесный.

gette: Про дальнобойщиков напомнил.
Знакомая барышня, 90–60–90, училась в аспирантуре на физтехе, для заработка гоняла фуры дальнобойщицей вместе с подругой.
Сейчас у нее фирма по перевозкам, защитилась, но наука побоку. Жалеет…

PythonX: У вас все замыкается на бизнесе. Вам надо объяснять сколько миллионов нормально живет в Москве без регистрации? Вспомните Оруэлла, Замятина и Хаксли вот там машина, вот там она залезла во все сферы человеческой жизни, а у нас только деньги отнимают.

mkmk: У нас эта машина раздолбана и ненастроена. Будь вы хоть самым ярым диссидентом и личным врагом президента — любой милиционер с вас возьмет взятку за отсутствие прописки или еще за что, и отпустит. Плевать ему на личных врагов президента. Но только до поры, когда ручное управление не начинается. И тогда, как мы видим, сразу и милиция и судебная власть, все начинает работать против "врага общества".

xenon: А вывод?

mkmk: Вывод в том, что государство — такой же спрут, как в антиутопиях, у которого щупальца везде, и все может подмять под себя. К сожалению или к счастью, но недостаточно автоматизирован этот механизм, поэтому "всем на все наплевать", и пока ты сильно не высовываешься — ручного управления против тебя не будет. Но сама возможность этого есть. То есть — предостережение человека от государства — оно вполне обосновано, и оно даже сбылось.

А принципиальной разницы, накажет ли тебя робот за мыслепреступление или же тебя уволят после неправильной статьи в газете (посадят после неправильного поста в блоге) — я не вижу.

xenon: Вот когда накажут за мыслепреступление — тогда и увидите.

А так то лужа тоже маленький океан, это понятно.

mkmk: так вроде УЖЕ были прецеденты, когда за посты–комментарии в блогах на тему "вешать их козлов, надо" и рассказ про то как автор хочет расстрелять всех в универе — бравые ребята уже их брали. То же самое мыслепреступление, только с доказательством в виде поста. Ну нет у нас пока еще миелофонов, чтобы милиция сразу мысли читала. Поэтому сейчас мысль надо выразить, чтобы получить по полной. А как миелофон будет — все проще станет.

xenon: Не путайте, их брали за разжигание розни. Я не согласен с фактом, но по человечески могу понять милицию, там от рева "Менты–козлы" волосы дыбом вставали. В то же время от цензурной критики милиции в интернете просто деваться некуда, и максимум они в суд подают на искажение фактов.

Свобода — это не возможность придти на красную площадь и насрать напротив кремля.

mkmk: Свобода — это то, что вкладывает в это понятие тот, кому позволено определять это. Для одного, возможно, свобода подразумевает возможно прогуляться с плакатом возле кремля. А для другого — это "экстремизм". Поэтому, если решает, что можно, а что нельзя этот "другой" (то есть, представитель государства), то первый не будет гулять возле кремля ни с плакатом, ни с синим ведерком, ни даже в синей шапочке. И тем более, не будет гулять вдвоем. Даже если возможность такой прогулки входит в определение слова "свобода" у всех, кроме того одного, который действительно решает.

А за что накажут тех, кто "прогулялся" — так не за прогулку, а за что–то вполне "незаконное", как то вышеописанное "разжигание". Дело не в том, что за мыслепреступление наказывают по статье "мыслепреступление", а в том, что само явление мыслепреступления — оно существует и наказуемо.

xenon: Не, так дело не пойдет. Давайте начнем с того что педофилия это плохо и свободу педофилам давать нельзя, а продолжим тем, то не каждое ограничение есть ущемление прав.

Оруэлл маленько не об этом писал. Тоталитарным строем сейчас и не пахнет, иначе давно бы я на колыме сидел.

mkmk: Оруэлл описывал ту свою фантазию, к которой он негативно относился. И описывал, соответственно, в мрачных тонах. А ведь добро всегда побеждает зло. Просто потому, что когда двое борются и один побеждает — он называет себя добром, а то, что заборото, цинично отымето во все щели, особо изощренно убито и труп осквернен — это победитель называет злом. Государство — это как раз победитель — оно определяет что и как мы будем называть. Президент может выступить и сказать речь, из которой мы поймем, что государство проебало триллион баксов. Но он не скажет "простите засранца, я триллик тут посеял где–то. да, вот такая вот я сука, но вы все равно мне ничего не сделаете, Mua–ha–ha–ha.". Хотя смысл может быть тот же.

Не нужно сравнивать наш мир и оруэлловский по внешнему окрасу.

Та же ваша вышеупомянутая педофилия — это вообще — что конкретно? (кстати, это диагноз, а не статья. Медицинский термин, а не юридический. Но это неважно). Каких детей нехорошо трахать? 7 лет? 19 лет? Вот вы одобряете то, что государство вроде как защищает детей от гадких маньяков–извращенцев, потому что в УК есть статья на эту тему, но есть тонкости (помните абзац выше — государство никогда не будет пропагандировать идею, что оно само по себе — зло) — возраст определяется цифрой в законе. Ее можно поменять. Мне кажется, допустим, что этот возраст должен быть 18 лет, вам — что 9. Так статья — она хорошая или плохая получается? Вам она запрещает то, что вы считаете нормальным и хорошим, мне разрешает то, что я считаю плохим. Причем это еще слишком грубая тонкость. Более тонкие тонкости в том, что есть неприкосновенность (именно как юридический термин), есть особенности законов, позволяющие нарушить один закон, но уйти от ответственности нарушив другой (дав взятку), и уйти от ответственности за взятку использовав дыру в третьем законе. И все — бинго. Кому–то можно. А кому–то нельзя — тут была история про очень молодую семью, где мужа хотят загрести за это, хотя и жена и ее семья против. Такое вот странное добро.

А вы не на колыме потому, что опасности не представляете. Возможно нынешние темные властелины даже считают умеренные антиправительственные высказывания пользой — так как они позволяют снять эмоциональное напряжение и предотвратить выход на баррикады. Но вот реальные действия (зарегистрировать свою партию, победить на выборах чтобы повлиять на ситуацию в стране) — их сделать уже не получится.

xenon: Что–то я не понимаю, так педофилию ограничивать надо или нет? Вот дядя семилетнего мальчика поимел — это плохо, или когда его посадят — это ограничение прав дяди?

То есть вы искренне верите что мы идем к тоталитарному строю? А не к строю где правят воры и бандиты и где власть есть лишь средство наживы?

mkmk: Уважаемый Макс, вы знаете, вот читаю я ваши ответы — и вроде все понятно. Даже что вы сказать хотите.
Но когда поднимаешь взгляд на тот коммент на который вы отвечаете — знаете, хочется вспомнить "Иван Васильевич меняет профессию", в части "когда вы говорите — такое ощущение что вы бредите". Никакой связи.

Я вот прочитал коммент тов. xenon — и ни разу там не увидел ничего по поводу того надо ограничивать педофилию или нет. Ну не про это коммент. Совсем.

И да, тоталитарный строй и строй "где власть — лишь средство наживы" вполне себе уживаются в одном месте в одно время.

А у нас — да, строй семимильными шагами к тоталитаризму идет. Вопрос определений, конечно, но преобладание "будет как власть сказала" над "власть будет делать то, что нужно народу" безусловно.

dimmik: Я не брежу. Я точно так же не понял зачем нужно было длинное рассуждение по поводу того что есть педофилия, а что нет, и как избежать ответственности. Это был лишь пример того, что не каждое ограничение есть ущемление прав и все. Какая разница кто и как "отмазался", есть факт, это запрещено, но этот факт никак не связан со свободой.
Будет как власть сказала — это еще не тоталитаризм, я о чем и твержу. У Лао Шэ тоже все было как власть скажет. Тоталитаризм — это контроль над всеми сферами общества, а у нас как, не мешаешь власти воровать — так хоть кол на голове теши, не нужен ты ей будешь.

mkmk: есть факт, это запрещено, но этот факт никак не связан со свободой.

Фермер выращивает поросяток, чтобы потом их жестоко убить и сделать бекон. Не из любви к поросяткам он все это делает. Но, тем не менее, он не избивает их, не прививает им чуму, не выгоняет на лютый мороз зимой. Не потому что он их любит и жалеет, хочет им добра, а просто потому, что так свинины будет больше. Оруэлловский тоталитарный мир тоже не подразумевал, что всех будут для профилактики три раза в день по голове бить. В определенных рамках, даже самому тоталитарному государству выгодно заботится о минимальных благах гражданина.

Что вы понимаете под контролем? ("Тоталитаризм — это контроль над всеми сферами общества"). Контроль — это не запрет. Если вам нравится делать мягкие игрушки, вы ходите в какой–то клуб таких же, и там шьете синих плюшевых мишек, а потом приходит тоталитарный чиновник, и говорит, что синие мишки — это плохо, будете шить красных зайчиков — и вы начинаете шить красных зайчиков. Эта ситуация вам кажется тоталитарной. А когда вы сами шьете красных зайчиков, и вас никто не перепрофилирует (всех устраивает то, что вы зайчиков шьете, а не, ни дай бог, синих мишек) — это вам кажется уже не контроль, потому что зайчиков–то можно шить.

Для того чтобы контролировать — совсем не обязательно везде полицию расставлять и вводить комендантский час. Сравните потребление пива в СССР и современной России. Думаю, второе будет гораздо выше. Почему? Всем приказали пить пиво? Нет. Создали условия и все начали пить. Тоталитаризм не обязывает государство использовать менее эффективные, но более зрелищные методы (облавы и расстрелы). Если телереклама и пропаганда действует — можно ими пользоваться.

Захотело тоталитарное государство сократить население в течение ближайших 50 лет. Как добиться? Можно расстрелять половину. Но это сложно… — они ведь бузить будут. Да и оставшиеся тоже будут опечалены. Можно проще — увеличить смертность (Реформа медицины. У меня знакомая в этой сфере работает. План выполнен, дальше койки свободные, но принять больных не могут, так как страховая не оплатит их лечение) и уменьшить рождаемость (высокие цены на недвижимость, нравится девочка — поженились. хочется ребенка? ну может лет через 30 купите жилье — заведете. может быть).

Да, если с государством не конфликтовать, не мешать им делать их дела, то можно жить. Но беда в том, что их дела часто конфликтуют с вопросами даже выживания гражданина. Милиция, которая нужна для разгона демонстраций — она плохо ловит уголовников, которые могут завтра убить в переулке. Медицина, которая нужна как оправдание отмывки страховых денег — она с малой эффективностью спасет в случае какого–то приступа. Инспектор ГИБДД в кустах на опасном участке дороги — причина того, что вы разобьетесь. Если вы пропустили знак, но заметили его — вы притормозите. А если он в кустах — будете лететь на полной скорости пока он не остановит. И рискуете разбиться до него.

Если государство контролирует так много сфер, но при этом озабочено собственным обогащением, то для гражданина это значит что все эти сферы будут ужасно запущены. И это часто не вопрос комфорта, а вопрос выживания, поэтому без конфликта государства и человека — невозможно.

xenon: Вы мне пишете о том что все плохо, а не про тоталитарное государство. Почитайте определения что ли. Или историю. Вот например, всякое тоталитарное государство увеличивает свою армию, в России армия в разваленном состоянии.

А вообще почитайте Оруэлла и сравните наконец, а то как об бетонную стену. Гражданам может быть очень даже плохо и не всегда тоталитаризм тому виной.

Какая пропаганда? Это же смешно, сейчас даже дети уверены что Мутин–Пудак и говорят открыто, только гражданам по большому счету плевать кто ими правит, вот и получите распишитесь.

mkmk: а что насчет внутренних войск? Я не за идею о тоталитарном государстве, просто интересно.

lamo4ok: Что насчет внутренних войск? Не понял вопроса.

mkmk: враги у нашего государства — не снаружи, а изнутри.
http://www.nr2.ru/society/221405.html

Общая численность сотрудников различных силовых структур, не призванных отражать внешнюю агрессию, уже сейчас, по разным оценкам, достигает в России 2,5 млн – это больше чем армия.

А армии у нас нет — потому что не нужна. Смешно, но так и есть. Страна "лежит под" другими и то, что в Ираке США зарабатывают ценой цинковых гробов и постоянно взрывающихся нефтепроводов, из России они получают без хлопот на безналичные нолики и единички.

Отсутствие боеспособной армии — это не критерии не–тоталитарности государства, а показатель уровня ее независимости. У нас независимость какая–то совсем хилая. Страна без армии — зависимая. Вполне возможна ситуация зависимой и тоталитарной страны — разве не так?

DMTRYO: А что было в последнюю грузинскую, давайте посмотрим на некоторые факты.

Первый этап — противостояние организованной грузинской армии (все хорошо вооружены, в форме, итд) против бородатых оборванцев Осетин с дедовским оружием.

Второй этап — вступают Российские войска.

Третий этап — Короткие бои между Р и Г

Четвертый — грузины драпают.

Смотрите, Россия не расстреляла каждого грузинского военного. Она, конечно, уничтожила много боевой техники противника, но, в основном, это была брошенная техника. Не было войны, была "демонстрация присутствия" и потом разбор трофеев. Грузины сами убежали (то есть, это вопрос морали, воли к победе итд, но не слабости вооружения или обучения). И убежали понятно почему — была авантюра с надеждой, что России "слабо" вмешаться. Вмешались. Дальше обратной дороги нет. И даже если бы на одного убитого грузинского военного приходилось бы сотня убитых русских — туда бы и с Камчатки и с Карелии составы бы шли. Война ведь не нужна чтобы пострелять, поубивать, попогибать. А исход противостояния, когда стало ясно, что Россия вмешалась — он был очевиден (даже если бы потери Российской стороны были в десятки раз выше). Поэтому реальной войны не было, ее никто и не собирался и не готовился вести с Россией.

xenon: а что это меняет? При других обстоятельствах все было бы так же, другая очередная группировка побежала бы с поля боя. Теоретически все что угодно может быть, а на практике получится так как в Грузии. Дальше только РВСН, и поэтому в любом конфликте у нас будут сосать, понимая что без поддержки Камчатки и прочих территорий они — никто, а мы — все. Такая вот несправедливая арифметика, лол.

DMTRYO: Я правда без пейсов, но вы реально считаете что в России боеспособная и обученная армия?

mkmk: Повторю, 080808 Россия показала, что у нее гораздо более боеспособная и обученная армия, чем у любой страны НАТО, кроме США, и чем у всех стран НАТО без США.
Для борьбы с СЩА у России есть РВСН.

DMTRYO: Ну и вот на это я реально теряюсь что ответить.

DMTRYO: На северном кавказе все же не очень обычные войсковые части, как я полагаю.

DMTRYO: Ну вообще дело даже не в том, раскатали мы Грузию или нет, а в том, что в тоталитарных странах у армии заметно иной статус.

xenon: Слушайте, вы по определению считаете что в России тоталитаризм, что это самое плохое и оно в России должно быть. То что это ничуть не похоже на остальные тоталтарные государства, коих история знает не так много, вам по барабану. То что тоталитарное государство немыслимо без внешнего врага и нагнетания боевой мощи (см. КНДР) тоже.

Зависимая тоталитарная страна — это оксюморон.

Ага, вот в США милиции прямо–таки сильно меньше и по тюрьмам там меньше сидит.

mkmk:
Я считаю, что термин "тоталитарное государство" он не "двоичный". Скажем так, можно при определенном желании шкалу сделать, типа "государство тоталитарно на 8% или на 95%". Так же как и демократическое государство, где президент, парламент и местное самоуправление избирается на выборах, оно обладает какой–то степенью демократичности. Но если в нем отменить выборы губернаторов, как это было у нас, оно не станет сразу из демократии — монархией или чем–то еще. Оно по прежнему будет демократическим, но в уже меньшей степени. Так же и тоталитарное государство. Одно т.г. вполне может иметь чуть более мягкие условия, чем другое. Просто математически ну неможет существовать двух государств с одинаковым уровнем контроля гос–ва над личностью. И по вашей логике, как я ее понимаю, если в государстве X — тоталитарный строй, а в государстве Y что–то немного не так — то тогда в Y уже не тоталитаризм.

> Зависимая тоталитарная страна — это оксюморон.
Хорошо, поиграем словами. Определение из википедии с минимальными коррективами:
тоталитарный режим — политический режим колонии, который стремится к полному (тотальному) контролю колониальных властей над всеми сторонами жизни общества. Согласитесь, изменений не так уж и много.

PythonX: у нас не госрегулирование, а госбардак.

PythonX: Не смешите. Вы это называете мощнейшей государственной машиной? Это немощная развалина, не способная ни к какому взаимодействию ни на каком уровне, не могущая навести порядок даже внутри себя.
Вы ловкач, конечно, но ваша паства — это глупые и себялюбивые овечки.

muon: вертикаль у нашего Питончика в голове, ему ее туда кто–то вбил, двухсотку.

mkmk ловко переиешал государственную машину, нацию, народ и вылил эту смесь в глаза доверчивым юзернеймам.

apes_aping_apes: так открой нам глаза!

gette: Государство не имеет ничего общего с народом, народностью, нацией; так виднее?

apes_aping_apes: Инопланетяне?

mkmk: Для конфуцианского мировоззрения государство (го) — это центральный элемент философии. Причем государство не в нашем понимании, как верно было замечено выше, не как общность людей, объединенная по национальному, языковому или религиозному признаку, а в феодальном смысле, как община, что ли. Как семья. Собственно, Конфуций и уподоблял государство семье, где у каждого своя четкая, определенная роль: правитель должен быть правителем, чиновник — чиновником, отец отцом, сын — сыном. Идеальное государство — это то, у которого есть совершенный правитель и добродетельные чиновники, в таком государстве народу хорошо живется. Добродетель чиновника, кстати, понималась не как преданность сюзерену, а как преданность государству: если ты видишь, что правитель поступает неправильно, ты должен попытаться его наставить на путь истинный (со всеми вытекающими последствиями). Отсюда, кстати, интересный глагол китайского языка, который переводится примерно как: "укорить правителя, послав ему письмо с увещеванием и совершив самоубийство". А национализм китайцам исторически, в общем, не очень был свойственен, он проявлялся только как реакция на притеснения со стороны иноплеменных династий (каковых в Китае было дофига). Сам Лао Шэ, кстати, был не ханец, он был манчжур.

mkmk: В каком–то смысле да.

apes_aping_apes: А что у нас истиной, она где–то рядом или пока еще далеко?

mkmk:я пока не вижу на стенах экранов с Большим Братом, людей не производят в пробирках, и книги еще не являются преступлением
Чувак, проснись!

sredni_vashtar: Уже два часа как, а что?

sredni_vashtar: Вы хотите сказать, что мои коллеги рождены в пробирке??? Не, я предполагал что они не совсем люди, но не до такой же степени!

Heinrich: Вот я того же мнения о китайской литературе, в западном смысле ее почти то у них и нет, тем более мне было странно наткнуться на этот текст. Но надо сказать что автор провел достаточно много времени в Англии, преподавая как раз таки словесность.

И да, я на полном серьезе сравниваю Лао Шэ с вышеприведенными антиутопистами, например с Оруэллом которого сложно рассматривать именно как писателя.

А шутка из этого текста и вовсе плохая, если, конечно, не иметь в виду что жизнь — одна большая неудавшаяся шутка.

mkmk: В таком стиле, как Лао Ше, в Европе писали веке так в восемнадцатом. С Оруэллом — "Скотным двором", например (то есть, не антиутопии в прямом смысле, а именно сатиры на современное автору состояние общества — у себя или у других, как у Оруэлла), мне, например, смешно сравнивать.
Не будет забывать, что в Китае действительно, из–за конфуцианства, художественная литература считалась, занятием, так сказать, не очень приличным.

Heinrich: У них попросту разные литературные традиции, и людям с приверженнстью к традиции западной — а я в их числе — кажется, что литературы там было мало.

А причем тут век? Мне вот смешно сравнивать Оруэлла и Свифта. Я Оруэлла привел потому, что особых художественных достоинств за ним не вижу, ни Брэдбери ни разу. Вот антиутопист — да, великий.

mkmk: Лао Шэ был великий писатель. Он фактически предсказал культурную революцию. И собственную смерть…

samum–hanum: предсказать собственную смерть много ума не надо. Я вот щас предскажу, слушайте, предсказываю: я когда–нибудь умру. Кстати, вы все тоже, мвахаха!
_{этот комментарий не пытается принизить величину Лао Шэ и культурной революции}

tako: Да, очень смешно. Его затравили хунвэйбины и он совершил самоубийство, фактически повторив судьбу Маленького Скорпиона, про которого написал тридцатью годами раньше.

samum–hanum: Вот и не надо было глупости всякие писать.

Heinrich: > более–менее приличная литература практически отсутствует

Вы китаист?

ptitzin: Ну, литература–то есть, да только одни китаисты о ней и знают. Это и есть показатель. А так одно "Троецарствие" приходит на ум…ну это эпос…

Heinrich: Сколько, по–вашему, русских произведений известно среднему американцу или итальянцу?

dimmik: Толстоевского там знают.

Heinrich: Ну так значит ээто вопрос отсутствия переводов, а не отсутствия литературы. Как только станете китаистом сможете говорить о наличии или об отсутствии китайской литературы.

ptitzin: Все же, переводчиков с китайского — не два человека. Ныне почти в каждой крупной торговой или производственной фирме есть. Учат их. Поток просто есть, которым они создаются. Да, с английского на русский переведено практически все, вплоть до тупых шуток If you want to have a brother. Ask your father fuck your mother. Если переводчиков с китайского меньше — значит переводов может быть меньше, но они должны быть. Хотя бы самые жемчужины, типа их Евгения Онегина.

xenon: Жемчужины переводились в советское время. Можете, например, "Сон в красном тереме" в переводе Панасюка прочитать. А сейчас — увы. Нет таких специалистов, тем более на потоке. Во–первых, переводить с китайского классического языка (вэньяня) это совсем не то, что договор о купле–продаже. Во–вторых, это просто никому не нужно.
В 2007 г. Китай был почетным гостем Московской книжной ярмарки, под это дело сварганили номинацию "Осенняя хризантема" за переводы с китайского. Ее присудили за переиздание стихов в переводе академика Алексеева… Который умер в 1951.

Heinrich: Скорее издержки переводов

Heinrich: по–моему, переводчиков литературных текстов с китайского на русский меньше, чем аналогичных переводчиков с английского, французского, немецкого. соответственно, и перевод будет стоит дороже, и специалиста найти сложнее, еще и особенности письменности дают сложность для адекватного перевода.

mkmk: и напрасно вы начали с биографии автора и отзывов. Это конечно не Оруэлл, несколько наивно, зато на злобу дня, задороно и весело.

dim133: Это махровое графоманство, вот что это. А задорно и весело в ряду отягчающих.

mkmk: Насчет махрового не согласен, несколько занятных идей найти можно.

dim133: Ну так для занятных идей есть отличная площадка, ЖЖ, и даже жанр, называется заметки.

А по графоманству вот отличная памятка

В коллекцию утопий, достаточно свеженькое Розов Конфедерация Меганезия

dim133: "Эта новелла никогда не была бы написана без посланий на e–mail и комментариев в LJ от читателей новелл «Депортации» и «Созвездие Эректуса», и эссе «Куда ползут жуки в муравейнике», «Посткультура и высшая мера гуманитарной самозащиты» и «Притяжение неба Миф об Икаре Политэкономия полета». Многие идеи были подсказаны читателями, и многие вопросы заданы (а правильно поставленный вопрос – это уже половина ответа). В какой–то степени, «Чужая в чужом море» написана «по письмам читателей» " 26 лет чуваку.

Убейте меня кто–нибудь.

я видимо один одинёшенек тут, кто видит в рф проявления опасений как Лао Ше, так и Оруэла.
большой медвежий брат не мешает умирать образованию, а только помогает.
национальное самосознание не решает вопросов коррупции и "госблата".
патриотичные лозунги — это и есть упадок культуры.

мало того, закидайте меня камнями, но мне кажется что стремление К государству, как и стремление ОТ государства — одинаково пагубны для человека.
есть лишь одно крохотное отличие — человек издревле имеет опыт, как жить без государства, поэтому для некоторых одиночек это даже естественно.

mkmk: "давно уже законное развлечение интеллектуалов" — я не понял, Вы за законодательный запрет такого развлечения?

самосознание должно быть у человека, а не у нации. и воспитывать его надо первые 16 лет жизни, давая ему хорошее образование (читай — ту информацию, которую он попросит, и в хорошей форме).
такое самосознание отомрёт только вместе с его бренным телом, хотя, если никто не будет против, то и его дети впитают это полезное свойство.

ясное дело, что там, где нет образования (Африка на твоих руках), там что с государством, что без будет жизнь веселая.

skabbit: С чего бы я был за запрет? Да ни в коем разе. Я не враг себе.

Дело то в том, что коли не будет самосознания у нации, то не будет у вас никакого образования, к чему мы сейчас и летим на всех порах.

Вот еще цитата.

"Ты спрашиваешь, чем вызван крах нашей системы образования? Я не знаю точно… Думаю, что утратой человечности. Даже в самом начале знакомства с новыми науками они понадобились только для наживы, для создания всяких ценных безделушек, а не для познания истин, которые можно передать потомкам. Такой взгляд на образование лишил воспитателей главного — обязанности воспитывать, развивать в учениках способность к самостоятельному мышлению. Да, в новых школах не оказалось людей: директора и преподаватели ссорились из–за денег, ученики готовились к тому же; словом, в школах занимались чем угодно, кроме воспитания. Человечности не было ни у императора, ни у политиков, ни у народа — естественно, что страна обеднела, а в стране, где даже едят не досыта, люди еще больше теряют человеческий облик."

mkmk: по Вашим словам (пост+комменты) можно сделать вывод, что только усиление роли государства может дать человеку человечность.
Вы уверены?
может быть я неправильно Вас понял?

вопрос не к тему, Вы любите науку? Вам знакомо понятие фальсифицируемости?

skabbit: Неправильно поняли. Усиление роли государства может привести к чему угодно, например к тоталитаризму. Я писал про отношение человека к государству, а вовсе не про усиление/ослабление его роли. Вот сейчас например идет усиление его роли, но отношение все ухудшается и ухудшается. Люди могут терпеть такую мразь как современные политики только если им плевать на государство. Кстати, государство которое оценивается в первую очередь с понятия силы меня вообще не устраивает.

Я вообще не понимаю как можно любить науку. Естественно мне знакомо понятие фальсифицируемости, я математик по образованию, если что.

mkmk: простите за бестактность. был приятно удивлён, что математическое образование с пониманием позитивизма — это естественно.
хотелось бы тогда обоснований следующим высказываниям:
"коли не будет самосознания у нации, то не будет у вас никакого образования", "Люди могут терпеть такую мразь как современные политики только если им плевать на государство".

и ещё — я изначально сказал, что оба направления мысли толком не описывают причин состояния нашей страны. мало того, у нас одновременно происходит оба процесса, от которых нас предостерегают — мы теряем наше государство и при этом растёт сила тех, кто ближе к рулю.

skabbit: Самосознание нации — залог того что детей будут учить хотя бы примерно одному и тому же, а значит дети будут лучше понимать людей которые их окружают и своих сверстников. В массе своей люди в одиночку не способны поддерживать культурный уровень и скатываются к низменным инстинктам.
Со вторым же утверждением вот что, терпеть — это не значит не возмущаться, возмущаются то у нас все, терпеть значит не признавать возможность перемен.

И я не совсем понимаю причем здесь фальсифицируемость, это ведь не теория, а скорее исторический опыт. Да и если уж на то пошло, опровергнуть мои слова очень легко, просто укажите мне пальцем на государство которое противоречит моим утверждениям.

Сила то растет, но растет она не для массового контроля, а для отъема денег. В чиновники идут не за властью, а за деньгами, которые конечно тоже эквивалент власти, но не так как, при Гитлере например. У Лао Шэ кстати, сила тех кто ближе к рулю тоже была немаленькой, там кроме чиновников и за людей то никто не считался.

mkmk: если "детей будут учить хотя бы примерно одному и тому же", это ещё не значит что их будут учить чему–то путному.
мало того, для некоторых "одному и тому же" — это значит запретить НОВОЕ, и вот тогда то культурный уровень сами знаете куда скатывается.
а низменные инстинкты реализованные машиной государствостроения, пожалуй, даже хуже, чем низменные инстинкты у одиночек. утрированный пример — одиночка не сможет взять и подписать акт о расстреле нескольких тысяч человек, только потому что ему баба не дала. тяжелые авто сильней заносит.

в общем, мне почему–то есть как опровергнуть каждое из Ваших утверждений, а у вас пока что на каждое моё находится что сказать в ответ (и я с этим ответом опять же несогласен:)
видимо, у каждого из нас сильно продуманная и обоснованная позиция, и обоснований такое количество, что нельзя взять вот так сесть и комментах дёти описать её достаточно полносвязно. так что, либо нам прямо сейчас повезёт и мы найдём камень преткновения всех наших споров, либо всё это — бесполезный разговор. согласны?

skabbit: Да, в с этим я согласен.

Естественно можно учить одной и той же херне, просто мне кажется что у людей разобщенных меньше шансов. То есть хорошее образование это решение всех проблем, но его не появится в условиях разобщенности. Вообще, гуманизм рожден общим культурным базисом, когда люди стали лучше друг друга понимать и видеть вокруг таких же людей.

Я вот думаю, что пусть лучше школьники думают что был такой хороший гипотетический Дедушка Ленин и знают, что хорошие люди есть (правду они пусть уже повзрослев узнают, если кому то сейчас нужна правда про этого дедушку), чем им подробно объяснять что все люди говно. Но все это к современному обществу не применимо, мы уже давно отринули идеалы, реальные или выдуманные, надо еще с более низкой позиции начинать.

Надеюсь понятно написал.

mkmk: вопрос вскользь — почему Вы всегда обращаетесь к разобщенности? Вам показалось, что выступаю ЗА неё?

skabbit: Нет, просто разобщеность неизбежное следствие утери общности, а у людей живущих в одной стране безусловно общей может быть только идея государства, как некоего единства людей занятых общим делом ради общего же блага.

mkmk: вот именно из–за подобных "безусловно" и "только" я и намекал на фальсифицируемость.

о какой идее государства вообще идёт речь? я знаю пару десятков определений самого термина "государство", а уж идей…

общее дело ради общего блага — это скорее семья называется. может быть лучше будем считать безусловно общей идею семьи?

mkmk: *на всех парах, конечно. Летать на порах забава сомнительная.

skabbit: Нет, вы не единственный.

PythonX: сорри, ничего личного, просто письменный оборот.

Спасибо — скачал, изучу, потом оставлю язвительный коммент.

abrax: А зачем сразу язвительный?

Я конечно не китаист, но по–моему это не столько антиутопия, сколько ретроспективное произведение с намеками на опиумные войны и роль иностранцев в истории позднего Китая. Спасибо, интересно было почитать, но сравнивать это произведение с Замятиным, Хаксли или Оруэллом… довольно сложно.

Al9000: Хотя вот это прямо на злобу дня:
"Ты спрашиваешь, почему люди еще соглашаются быть директорами или
преподавателями? Это связано с двухвековой исторической эволюцией. Сначала
предметы в школах были разные и специалисты из этих школ выходили разные.
Одни изучали промышленность, другие — торговлю, третьи — сельское
хозяйство… Но что они могли делать после окончания? Для тех, кто изучал
машины, мы не приготовили современной промышленности; изучавшие торговлю
были вынуждены становиться лоточниками, а стоило им начать дело покрупнее,
как их грабили военные; специалистам но сельскому хозяйству приходилось
выращивать только дурманные деревья. Словом, школы никак не были связаны с
жизнью, и у выпускников оставалось два основных пути: в чиновники или в
преподаватели. "

Al9000: Антиутопия достаточно нестрогое понятие, "Скотный двор", например, куда ближе к сатире. А ретроспективно это произведение лишь частично, так как имеет место гипертрофированность образов и доведен до логического конца упадок государства и культуры.

да там все будто на злобу дня

" — Ведь ты носишь штаны, и мы, ученые, призванные знакомить народ с передовой наукой, передовой моралью и обычаями, тоже надели штаны. Это революционный акт…
"Вот так революция!" — подумал я."

Не напоминает современное актуальное искусство?

Действительно, очень похоже на современную Россию. Офигенно.